Ilta-Sanomien mukaan Eläinten vapautusrintama EVR iski viime yönä (28.11.2008) munituskanalaan Pohjanmaan Närpiössä. Poliisin mukaan kyseessä on törkeä vahingonteko. Paikallisen virkaeläinlääkärin mukaan kyseessä on myös erittäin törkeä eläinsuojelurikos (1).
Kanalassa oli 26 000 kanaa, jotka jäivät ilman tuuletusta, ruokaa, lämmitystä ja vettä, kun ekoterroristit rikkoivat rautakangilla sähkölaitteet. Tuuletus saatiin käyntiin vasta puolenpäivän aikoihin, kertoo tutkinnanjohtaja rikoskomisario Risto Nyholm. Uutislähteiden mukaan 2 000-5 000 kanaa sai surmansa tukehtumalla (1).
Kysynpä vain, että kuinka ekoteko tämä nyt sitten on ja miten tällainen isku palvelee eläimiä? Päinvastoin, eläimet kärsivät iskusta ja EVR saattoi vaaraan kaiken kaikkiaan 26 000 kanaa ja suoranaisesti tappoi 2 000- 5000 kanaa.
Eikä siinä vielä kaikki, näitä ekoterroristeja vielä sympatiseerataan useilla foorumeilla ja gallerioissa, joihin lukeutuu mm. Irc-galleria (2), Eläinoikeusfoorumi (3) ja Eläinten vapautuksen uutiset (4).
Eläinoikeusfoorumin gallupin mukaan 51,08% (71) (5) hyväksyy tarhaiskut. Foorumilla on myös sanottu mm. seuraavasti:
”Tarvitaan vetoomuksia, yleisöosastokirjoittelua, kriittistä mediaa, vapautusiskuja, sabotaasia, mielenosoituksia, lobbausta.” (nammo, 6.11.2008)
”Mitä tulee laittomaan suoraan toimintaan, on sille eläinoikeuskysymyksessä vahvat perusteet.” ja ” Oli miten oli, ihmiseen kohdistuva väkivalta on kuvitteellista ja sivuutettavaa, eläimeen kohdistuva konkreettista ja alati läsnäolevaa. Siksi suora toiminta on aina oikein.” (Horros, 21.10.2008)
”En hyväksy turkistarhausta, hyväksyn iskut. Kiitos eläinten puolesta Lappajärven aktivisteille” (Erica, 24.11.2008)
Eläinten vapautuksen uutiset puolestaan kehottaa kirjoittamaan ja tukemaan tuhopolttajia, kiristäjiä, väkivaltaa ja kiristystä käyttäneitä (6).
En voi sanoa muuta kuin, että tällaisten iskujen (ja iskujen ylipäätään) tekijät ja kannattajat ovat ihmiskunnan pohjasakkaa ja saastaa. Ei teitä kiinnosta eläinten hyvinvointi jos teette tällaista, hävetkää!
Zachris Haaparinne
Kirjoittaja naulaa lautoja ikkunoihin estääkseen eläinoikeusfasistien polttopulloiskut
–
1. IS, 28.11.2008
2. Irc-gallerian yhteisö EVR, 28.11.2008
3. Eläinoikeusfoorumi, 28.11.2008
4. Eläinten vapautuksen uutiset 28.11.2008
5. Eläinoikeusfoorumin gallup, 28.11.2008
6. Eläinten vapautuksen rintaman ”Vankilista” 28.11.2008
Ekoteko? Ekoterroristit? Miten ekologisuus liittyy tähän? Kyse on kuitenkin eläinten oikeuksista, ei ympäristönsuojelusta.
Perustelevat turkistarhausta vastaan mm. sen epäekologisuudella. Samaa porukkaa mitä pyörii Greenpeacessa ja muissa roskajärjestöissä.
Minulta on mennyt ohi EVR:n turkistarhauksen vastustus epäekologisena. Missä he ekologisin syin ovat iskuja perustelleet?
Vaikka järjestöissä pyörisi samoja ihmisiä (joka tosin tuntuu olevan vain leimaamistarkoituksessa tehty oletus), niin ei se tee järjestöjen tavoitteista yhteisiä. Suomen luonnonsuojeluliitosta ei tee kristillistä järjestöä se, että valtaosa jäsenistä kuuluu kirkkoon. Vaikka EVR-aktivisteja olisi mukana myös Greenpeacessa, ei se tee EVR:stä ympäristönsuojelujärjestöä (tai Greenpeacesta eläinoikeusjärjestöä).
Sen perusteella mitä olen kyseisen järjestön sympatiseeraajien (ja mahdollisten jäsenten) kanssa väitellyt, on taustalla myös ekologiset arvot.
Sinänsä ihan totta, mutta toisaalta ekoterrorismiin näyttää liittyvät olennaisesti myös eläinten oikeudet. http://www.verkkouutiset.org/arkisto/Arkisto_1997/12.syyskuu/EKOTER.HTM
Järjestön symppaajat eivät ole sama asia kuin järjestö. Järjestön symppaajien (tai aktivistien) näkemykset eivät ole automaattisesti jäjestön näkemyksiä. Jos vaikka joku EVR:n aktivisti on kommunisti ja vastustaa globalisaatiota ja katsoo (jostain kumman syystä) tekojensa edesauttavan myös kommunismia, ei se tee EVR:stä kommunistista globalisaatiota vastustavaa järjestöä, eikä heidän teoistaan kommunismiterrorismia. Sen perusteella, mitä olen ALF:sta ja EVR:stä lukenut, ei heidän tavoitteisiinsa kuulu ekologiset seikat.
Ja muutenkin mitä tulee ekoterrorismii, niin terrorismin ollessa muutenkin hyvin tulenarka aihe, käytetään ekoterrorismia mielellään hyvinkin liberaalisti leimaamaan tekoja, joista ei pidetä, riippumatta siitä onko teon taustalla ekologiset syyt, tai onko teko luonteeltaan lainkaan terrorismia. Monesti olen nähnyt ihmisten syyttävän laillisia mielenosoituksiakin ekoterrorismiksi. Oikeammin olisi sanoa, että eläinoikeusaktivismiin (ympäristöaktivismin ohella) liittyy usein _syytöksiä_ ekoterrorismista, mutta syytökset eivät tee jostain vielä totta.
En niinkään yritä kiistää, etteikö EVR:n toiminta joidenkin tulkintojen mukaan olisi terrorismia, mutta nähdäkseni on turhan yleinen virhe niputtaa eläinoikeusaktivistit ja heidän tekonsa samaan syssyyn kuin ympäristönsuojelijat. Esimerkiksi jo mainitun Greenpeacen yhteydessä monet alkavat syyttää Greenpeacea Kettutyttöjen ja EVR:n tekosista, vaikka Greenpeace ei ole eläinoikeusjärjestö, eikä sillä siis ole kantaa turkistarhauksen tai karjatalouden eettisyyten.
Juurikin näin. Itse luen tämän Närpiön iskun samankaltaiseksi luuseriradikalismiksi kuin koulusurmat. Auvisella oli yhteiskunnallinen ongelma, kuten tässäkin. Toteutus vain jätetään puolitiehen.
Surullisinta tässä on se, että lopulta tämäkään ei vaikuta mihinkään, mitä EVR ajaa takaa. Tämä jää aivan marginaaliseksi iskuna, eikä takuulla vähennä yhtään tehotuotantoa ym, jonka tuomitsen ehdottomasti vääräksi.
Jos EVR olisi oikeasti halunnut vaikuttaa, olisi kannattanut kohdistaa iskut kanafarmareihin kanojen sijasta. Eipä vain tainnut olla munaa, vaikka juuri sellaisella toiminnalla oltaisiin lietsottu pelkoa farmareiden keskuudessa ja saatu mahdollisesti tuloksiakin aikaan.
Olisivat vain Animaliat ym. järjestöt tuominneet koko iskun samantien, koska ainakaan tällaisessa muodossa nämä eivät palvele ketään. Kritiikkiä voisin esittää siitä, että tämä oli jälleen esimerkki siitä, miten Suomessa tuntuu yrittäminen olevan jotenkin pyhää ja sikäli toivon, että tämä paljastuisi vakuutuspetokseksi.
-O
”Järjestön symppaajat eivät ole sama asia kuin järjestö.”
Eivät suinkaan, mutta kertovat tilanteesta kuitenkin jotain.
”Ja muutenkin mitä tulee ekoterrorismii, niin terrorismin ollessa muutenkin hyvin tulenarka aihe, käytetään ekoterrorismia mielellään hyvinkin liberaalisti leimaamaan tekoja, joista ei pidetä, riippumatta siitä onko teon taustalla ekologiset syyt, tai onko teko luonteeltaan lainkaan terrorismia. Monesti olen nähnyt ihmisten syyttävän laillisia mielenosoituksiakin ekoterrorismiksi. Oikeammin olisi sanoa, että eläinoikeusaktivismiin (ympäristöaktivismin ohella) liittyy usein _syytöksiä_ ekoterrorismista, mutta syytökset eivät tee jostain vielä totta.”
Ekoterrorismi pitää ainakin median määritelmien mukaan myös tehotuotannon vastustamisen ja EVR:n toiminnan. Mitä muutakaan tuo olisi kuin terrorismia? Laillisten mielenosoitusten leimaaminen ekoterrorismiksi on tietenkin typerää, mutta nyt puhutaan astetta kovemmasta toiminnasta.
”En niinkään yritä kiistää, etteikö EVR:n toiminta joidenkin tulkintojen mukaan olisi terrorismia, mutta nähdäkseni on turhan yleinen virhe niputtaa eläinoikeusaktivistit ja heidän tekonsa samaan syssyyn kuin ympäristönsuojelijat. Esimerkiksi jo mainitun Greenpeacen yhteydessä monet alkavat syyttää Greenpeacea Kettutyttöjen ja EVR:n tekosista, vaikka Greenpeace ei ole eläinoikeusjärjestö, eikä sillä siis ole kantaa turkistarhauksen tai karjatalouden eettisyyten.”
Teosta on tietenkin väärin syyttää Greenpeacea, se on täysin totta. Vaikka tämä isku ei liity Greenpeaceen, on pakko todeta, että kyllä Greenpeacekin syyllistyy ekoterroriin.
“Ekoterrorismi pitää ainakin median määritelmien mukaan myös tehotuotannon vastustamisen ja EVR:n toiminnan. Mitä muutakaan tuo olisi kuin terrorismia?”
En minä väittänyt, ettei kyseessä voisi olla terrorismi. Kyseenalaistan vain sen kutsumisen ekoterrorismiksi. Ekoterrorismi ylipäänsä on termi, jota käytetään pääasiassa jonkin tahon mustamaalaamisessa ja haukkumisessa. Todellinen ekoterrorismi on harvassa, eivätkä laillinen (tai laiton) mielenosoitus, radikaaliaktivismi tai eläinoikeuksien takia tehty terrori-isku muutu nähdäkseni ekoterrorismiksi vain sen takia, että mediassa joku näitä ekoterrorismiksi syyttää.
No en tiedä kuinka paljon positiivisempi kaiku sanalla ”tehotuotantoterrorismi” sitten muka on. Kyse on termistä, joka on vakiintunut mediassa. En näe syytä muuttaa tätä vakiintunutta termiä vaikka näetkin sen virheellisenä ja mustamaalaavana. Vieläpä kun tarkoitukseni ei ole leimata mitään laillista toimintaa.
Suomessa ekoterrorismi ei näytä olevan vakiintunut termi.
Jos medialta kysytään, niin näköjään on.
“Kysynpä vain, että kuinka ekoteko tämä nyt sitten on ja miten tällainen isku palvelee eläimiä? Päinvastoin, eläimet kärsivät iskusta ja EVR saattoi vaaraan kaiken kaikkiaan 26 000 kanaa ja suoranaisesti tappoi 2 000- 5000 kanaa.”
Iskua ei tehty EVR:n periaatteiden mukaisesti ja jos et huomannut, niin EVTR tuomitsi iskun tiedotteessaan. Jatkossa olisikin syytä erottaa Närpiön isku EVR:n periaatteiden mukaan tehdyistä iskuista.
“En voi sanoa muuta kuin, että tällaisten iskujen (ja iskujen ylipäätään) tekijät ja kannattajat ovat ihmiskunnan pohjasakkaa ja saastaa. Ei teitä kiinnosta eläinten hyvinvointi jos teette tällaista, hävetkää!”
Mielipide ilman perusteluja kolisee tyhjyyttään. Jospa käyttäisit hetken analysoiden EVR:n periaatteiden mukaan toimivien motiiveja ja moraalia verraten sitä eläintuottajien ja kuluttajien motiiveihin ja moraaliin.
“Perustelevat turkistarhausta vastaan mm. sen epäekologisuudella.”
Turkistarhaus on todellakin hyvin epäekologista. Suomessa se on jopa pilannut pohjavesiä. Tekoturkiksen valmistamisen on laskettu olevan huomattavasti ympäristöystävällisempää kuin aidon.
”Iskua ei tehty EVR:n periaatteiden mukaisesti ja jos et huomannut, niin EVTR tuomitsi iskun tiedotteessaan. Jatkossa olisikin syytä erottaa Närpiön isku EVR:n periaatteiden mukaan tehdyistä iskuista.”
Mutta iskun teki EVR ja mitä ilmeisemmin seurauksia miettimättä, kuten aina. EVR:n iskut ovat poikkeuksetta tuomittavia, sillä ne eivät perustu lailliseen menettelytapaan, vaan oman ahtaan moraalikäsityksen nostamiseen lain ja muiden moraalin yläpuolelle.
”Mielipide ilman perusteluja kolisee tyhjyyttään. Jospa käyttäisit hetken analysoiden EVR:n periaatteiden mukaan toimivien motiiveja ja moraalia verraten sitä eläintuottajien ja kuluttajien motiiveihin ja moraaliin.”
Eiköhän se ole kuule jo aika monta kertaa perusteltu. Sinunkin, vaikka mitä ilmeisimmin oletkin moraalifasistien sympatiseeraaja, tulee tunnustaa, että perusteluja on myös omaa kantaasi vastaan. Minä tuomitsen EVR:n sen moraalifasistisoinnin ja laittomuuden takia.
”Turkistarhaus on todellakin hyvin epäekologista. Suomessa se on jopa pilannut pohjavesiä. Tekoturkiksen valmistamisen on laskettu olevan huomattavasti ympäristöystävällisempää kuin aidon.”
Lähinnä sen takia, että siihen liittyvä teknologia junnaa paikalla, kun ei ole varmuutta alan tulevaisuudesta. Prosessissahan käytetään paljon myrkkyjä, jotka voitaisiin teoriassa korvata aivan hyvin. On laskettu vai? Olisi hieno jos mainitsisit vielä lähteesi.
“Mutta iskun teki EVR ja mitä ilmeisemmin seurauksia miettimättä, kuten aina. EVR:n iskut ovat poikkeuksetta tuomittavia, sillä ne eivät perustu lailliseen menettelytapaan, vaan oman ahtaan moraalikäsityksen nostamiseen lain ja muiden moraalin yläpuolelle.”
Ei pidä lainkaan paikkaansa etteivätkö EVR:n nimissä toimivat miettisi tekojensa seurauksia. Teot jo itsessään vaativat paljon suunnitelmallisuutta.
Lait voivat vastata yleistä moraalikäsitystä tai sitten eivät ja vaikka vastaisivatkin, ne eivät välttämättä edusta mitään hyvin perusteltuja näkemyksiä vaan ovat puhdasta politiikan tuotetta. Lait ovat usein myös hyvin tulkinnanvaraisia kuten eläinsuojelulaki. Pelkän eläinsuojelulain perusteella broilereiden kasvatus ja turkistarhaus on helppo tulkita laittomaksi.
Oletko sitä mieltä, että mikään ei esimerkiksi oikeuta vapauttamaan orjia, jos vapauttaminen olisi kriminalisoitu? Odotatko kiltisti, että laki ehkä joskus vuosikymmenien päästä muuttuisi ja sitä ennen tuomitsisit kaikki vapautusyritykset?
“Eiköhän se ole kuule jo aika monta kertaa perusteltu. Sinunkin, vaikka mitä ilmeisimmin oletkin moraalifasistien sympatiseeraaja, tulee tunnustaa, että perusteluja on myös omaa kantaasi vastaan. Minä tuomitsen EVR:n sen moraalifasistisoinnin ja laittomuuden takia.”
Ovatko kaikki lain rikkojat moraalifasisteja? Tottakai iskuihin liittyy ongelmia enkä väitä, että tarkoitus pyhittäisi keinot, mutta en lähde myöskään suoralta kädeltä tuomitsemaan iskuja vain siksi, että ne ovat jonkun tulkinnan mukaan laittomia. Jospa tarkastelisit broilerin kasvatusta/turkistarhausta ja iskuja aidosti eettiseltä kannalta riippumatta siitä mitä laki sanoo.
“Lähinnä sen takia, että siihen liittyvä teknologia junnaa paikalla, kun ei ole varmuutta alan tulevaisuudesta. Prosessissahan käytetään paljon myrkkyjä, jotka voitaisiin teoriassa korvata aivan hyvin. On laskettu vai? Olisi hieno jos mainitsisit vielä lähteesi.”
Ks. esim. http://arkisto.vihrealanka.fi/98/46/ylo.html. Lisäksi kuluttaja-asiamies on kieltänyt turkisten mainostamisen ekologisina.
”Ei pidä lainkaan paikkaansa etteivätkö EVR:n nimissä toimivat miettisi tekojensa seurauksia. Teot jo itsessään vaativat paljon suunnitelmallisuutta.”
Onhan se tosiaan eettistä tappaa tuo määrä kanoja ja päästää minkkejä luontoon. Jos pojat ja tytöt ovat tosissaan miettineet seurauksia ja silti päätyneet noinkin typerään ratkaisuun ei voi sanoa muuta kuin, että ehkä poikien ja tyttöjen pitäisi käydä peruskoulu uudestaan.
”Lait voivat vastata yleistä moraalikäsitystä tai sitten eivät ja vaikka vastaisivatkin, ne eivät välttämättä edusta mitään hyvin perusteltuja näkemyksiä vaan ovat puhdasta politiikan tuotetta. Lait ovat usein myös hyvin tulkinnanvaraisia kuten eläinsuojelulaki. Pelkän eläinsuojelulain perusteella broilereiden kasvatus ja turkistarhaus on helppo tulkita laittomaksi.”
Tällä periaatteella jokaisella on oikeus ottaa lait omiin käsiinsä subjektiivisten mielipiteiden vuoksi. Joku Linkolan oppeja kierosti soveltava voi tosissaan luulla, että tappamalla ihmisiä hän pelastaa maailman. Sinun logiikallasi tällä henkilöllä on oikeus, suoranainen velvollisuus, rikkoa lakia. Laillisuutta tulee kunnioittaa demokraattisessa yhteiskunnassa tai muuten yhteiskuntarauha ja oikeudet ovat vaarassa.
”Oletko sitä mieltä, että mikään ei esimerkiksi oikeuta vapauttamaan orjia, jos vapauttaminen olisi kriminalisoitu? Odotatko kiltisti, että laki ehkä joskus vuosikymmenien päästä muuttuisi ja sitä ennen tuomitsisit kaikki vapautusyritykset?”
Se olisi subjektiivinen mielipide. Mielummin lähtisin muuttamaan lakia, sillä lain rikkominen tuo esille keskeisen problematiikan. Eihän murhaaminen ole nyt laillista, mutta entäpä jos se on kymmenen vuoden päästä laillista, voi joku kiihkolinkolalainen ajatella. Onko tällä henkilöllä siten oikeus murhata ihmisiä? Ei tietenkään.
”Ovatko kaikki lain rikkojat moraalifasisteja? Tottakai iskuihin liittyy ongelmia enkä väitä, että tarkoitus pyhittäisi keinot, mutta en lähde myöskään suoralta kädeltä tuomitsemaan iskuja vain siksi, että ne ovat jonkun tulkinnan mukaan laittomia. Jospa tarkastelisit broilerin kasvatusta/turkistarhausta ja iskuja aidosti eettiseltä kannalta riippumatta siitä mitä laki sanoo.”
Minä taas en puolla niitä, koska ne ovat jonkun laittomuutta kannattavan tulkinnan mukaan laillisia. Ylhäällä käsittelenkin omankädenoikeuden keskeistä probleemaa, jota ei voi sivuuttaa. EVR:n logiikka on kestämätön ja typerä. Minä en mitenkään erityisemmin kannata tehotuotantoa tai huonoja eläinoikeuksia, mutta jos se on edellytys ruoan saatavuuden turvaamiseksi näen sen valitettavana pakkona.
”Ks. esim. http://arkisto.vihrealanka.fi/98/46/ylo.html. Lisäksi kuluttaja-asiamies on kieltänyt turkisten mainostamisen ekologisina.”
Laskelma perustuu 1970-luvun tilanteeseen? Hohhoijaa, tilanne ei varmaan ole muuttunut mitenkään. On se ja sama onko se kielletty jos kielto ei perustu faktoihin.
“Onhan se tosiaan eettistä tappaa tuo määrä kanoja ja päästää minkkejä luontoon. Jos pojat ja tytöt ovat tosissaan miettineet seurauksia ja silti päätyneet noinkin typerään ratkaisuun ei voi sanoa muuta kuin, että ehkä poikien ja tyttöjen pitäisi käydä peruskoulu uudestaan.”
Miksi olet niin huolestunut parin tuhannen ilmeisesti vahingossa kuolleen kanan kohtalosta, vaikka Suomessa tapetaan kymmeniä miljoonia lintuja tarkoituksella joka vuosi? Vain koska oveen ilmeistyi maaginen kirjainyhdistelmä EVR?
“Tällä periaatteella jokaisella on oikeus ottaa lait omiin käsiinsä subjektiivisten mielipiteiden vuoksi. Joku Linkolan oppeja kierosti soveltava voi tosissaan luulla, että tappamalla ihmisiä hän pelastaa maailman. Sinun logiikallasi tällä henkilöllä on oikeus, suoranainen velvollisuus, rikkoa lakia. Laillisuutta tulee kunnioittaa demokraattisessa yhteiskunnassa tai muuten yhteiskuntarauha ja oikeudet ovat vaarassa.”
Mitä demokratiaa se on, jossa kaikille ei ole edes annettu yhtäläisiä perusoikeuksia? Esimerkki orjayhteiskunnasta osoittaa, että on kyseenalaista vaatia yhteiskuntarauhaa tai lakien noudattamista, jos osa väestöstä on pelkkää toisten omaisuutta. Tällä hetkellä yhteiskunnassamme heikoimassa asemassa ovat eläimet, jotka määritellään pelkiksi esineiksi. Eläimet eivät voi tietenkään itse siihen vaikuttaa miten ne yhteiskunnassamme otetaan huomioon, mutta ihmiset voivat toimia eläinten puolesta aivan kuten aikuiset voivat toimia lasten puolesta jne.
“Se olisi subjektiivinen mielipide. Mielummin lähtisin muuttamaan lakia, sillä lain rikkominen tuo esille keskeisen problematiikan. Eihän murhaaminen ole nyt laillista, mutta entäpä jos se on kymmenen vuoden päästä laillista, voi joku kiihkolinkolalainen ajatella. Onko tällä henkilöllä siten oikeus murhata ihmisiä? Ei tietenkään.”
Mielestäni jokaisella on oikeus elää, niin ihmisillä kuin eläimilläkin ja tämä on toki dogmaattinen valinta siinä missä lakien ehdoton noudattaminen tai linkolalaisuus. Jos ketään ei saa mielestäsi pelastaa kidutukselta ja kuolemalta, jos se edellyttää lain rikkomista, vaikka ketään ei vahingoitettaisi kuin korkeintaan taloudellisesti, niin taidat olla ajatuksissasi lähempänä linkolalaisuutta kuin minä.
“Minä en mitenkään erityisemmin kannata tehotuotantoa tai huonoja eläinoikeuksia, mutta jos se on edellytys ruoan saatavuuden turvaamiseksi näen sen valitettavana pakkona.”
Ihminen pärjää hyvin vegaaninakin, mutta Suomen kehnoissa viljelyolosuhteissa omavaraisuus voi edellyttää karjan kasvatusta. On kuitenkin selvää, että nykyisen kaltainen tehotuotanto ei ole millään tapaa välttämätöntä.
“Laskelma perustuu 1970-luvun tilanteeseen?”
Luepa uudestaan.
”Miksi olet niin huolestunut parin tuhannen ilmeisesti vahingossa kuolleen kanan kohtalosta, vaikka Suomessa tapetaan kymmeniä miljoonia lintuja tarkoituksella joka vuosi? Vain koska oveen ilmeistyi maaginen kirjainyhdistelmä EVR?”
Minähän en näe ongelmaa siinä, että ihmiset tappavat kanoja syödäkseen ne. Sen minä taas näen ongelmaksi, että idiootit iskevät eläinten oikeuksien nimissä ja tappavat tuhansia ja taas tuhansia kanoja turhaan omaan paskaansa.
”Mitä demokratiaa se on, jossa kaikille ei ole edes annettu yhtäläisiä perusoikeuksia? Esimerkki orjayhteiskunnasta osoittaa, että on kyseenalaista vaatia yhteiskuntarauhaa tai lakien noudattamista, jos osa väestöstä on pelkkää toisten omaisuutta. Tällä hetkellä yhteiskunnassamme heikoimassa asemassa ovat eläimet, jotka määritellään pelkiksi esineiksi. Eläimet eivät voi tietenkään itse siihen vaikuttaa miten ne yhteiskunnassamme otetaan huomioon, mutta ihmiset voivat toimia eläinten puolesta aivan kuten aikuiset voivat toimia lasten puolesta jne.”
Kaikille ei ole annettu yhtäläisiä perusoikeuksia? Ole kiltti äläkä sano, että ihmisten ja eläinten tulisi olla täysin tasavertaisia. Orjayhteiskunta on eri asia, sillä siihen ei voi tavallinen kansalainen vaikuttaa. Toisin kuin esimerkiksi demokratiassa, jossa me elämme. Se, että ette saa idioottimaisia ideoitanne johtuu siitä, ettei kansa tahdo olla kuin te. Piste. Mikä siinä on niin vietävän vaikea käsittää? Ihmiset päättävät tämän yhteiskunnan asioista, eivät eläimet.
”Mielestäni jokaisella on oikeus elää, niin ihmisillä kuin eläimilläkin ja tämä on toki dogmaattinen valinta siinä missä lakien ehdoton noudattaminen tai linkolalaisuus. Jos ketään ei saa mielestäsi pelastaa kidutukselta ja kuolemalta, jos se edellyttää lain rikkomista, vaikka ketään ei vahingoitettaisi kuin korkeintaan taloudellisesti, niin taidat olla ajatuksissasi lähempänä linkolalaisuutta kuin minä.”
Jokaisella ihmisellä, kyllä, eläimellä, ei. On niin uskomattoman sinisilmäistä roskaa tolkuttaa, että ihmiset ovat tasavertaisia eläinten kanssa. Ei, näin ei ole. Ihminen syö eläimiä ravinnoksi ja sillä selvä. Se ei ehkä miellytä sinua, mutta valtaosaa se miellyttää. Minä en salli ihmisoikeuksien rikkomista enkä viitannut linkolalaisuudella sinuun.
”Ihminen pärjää hyvin vegaaninakin, mutta Suomen kehnoissa viljelyolosuhteissa omavaraisuus voi edellyttää karjan kasvatusta. On kuitenkin selvää, että nykyisen kaltainen tehotuotanto ei ole millään tapaa välttämätöntä.”
Niin, ihminen pärjää ilman kattoa ja internetiäkin. Sinun ei ole välttämätöntä vastata minulle täällä, mutta silti vastaat. Todennäköisesti päädyt tänne googlettamalla, joka syö yhtä paljon sähköä kuin teen keittäminen. Lopeta saarnaus jos et itsekään elä vain luonnon parhaaksi.
“Kaikille ei ole annettu yhtäläisiä perusoikeuksia? Ole kiltti äläkä sano, että ihmisten ja eläinten tulisi olla täysin tasavertaisia. Orjayhteiskunta on eri asia, sillä siihen ei voi tavallinen kansalainen vaikuttaa. Toisin kuin esimerkiksi demokratiassa, jossa me elämme. Se, että ette saa idioottimaisia ideoitanne johtuu siitä, ettei kansa tahdo olla kuin te. Piste. Mikä siinä on niin vietävän vaikea käsittää? Ihmiset päättävät tämän yhteiskunnan asioista, eivät eläimet.”
Pidetään orjat vähemmistössä ja demokratia toteutuu orjayhteiskunnassakin. Eiköhän sivistyneeseen yhteiskuntaan kuitenkin kuulu myös vähemmistöjen ja päätöksenteon ulkopuolella olevien tarpeiden huomioiminen. Ja ei, en ole vaatimassa äänioikeutta tai muita älyttömyyksiä eläimille, vaan sitä, että eläintenkin tarpeet tunnustetaan ja huomioidaan.
Offtopic, mutta eikö se täällä lintukodossakin ole nähty kuinka lakeja valmistellaan salassa ja niitä sorvataan perustuslain ohi parin intressiryhmän tarpeisiin ja päätöksiä tehdään kansan enemmistöä vastaan. Sananvapauttakin kovasti yritetään rajoittaa eikä edustajien ja valtuutettujen tarvitse erityisemmin tehdä selkoa vaalirahoituksistaan. RKP:kin on aina vain hallituksessa. Mitäs demokratiaa se tälläinen on?
“Jokaisella ihmisellä, kyllä, eläimellä, ei. On niin uskomattoman sinisilmäistä roskaa tolkuttaa, että ihmiset ovat tasavertaisia eläinten kanssa. Ei, näin ei ole. Ihminen syö eläimiä ravinnoksi ja sillä selvä. Se ei ehkä miellytä sinua, mutta valtaosaa se miellyttää. Minä en salli ihmisoikeuksien rikkomista enkä viitannut linkolalaisuudella sinuun.”
Ihminen ei tarvitse eläimiä ravinnokseen tai mihinkään muuhunkaan (poikkeuksia lukuunottamatta), joten siihen ei voi vedota. Se miksi moderni ihminen käyttää eläimiä esimerkiksi ravinnokseen, johtuu ainoastaan tottumuksesta ja tietynlaisen makumielihyvän tavoittelusta. Toisaalta ihminen voisi yhtä hyvin syödä lajitovereitaan ja jossainpäinhän näin tehdäänkin. Kerropa siis millä oleellisella tavalla eläimet eroavat ihmisistä siten, että se antaa ihmisille oikeutuksen hyväksikäyttää eläimiä, mutta ei lajitovereitaan? Toisin sanoen miksi eri laajiin kuuluminen on relevantti kriteeri erilaisille arvotuksille? Lajithan ovat vain keksittyjä luokituksia aivan kuten rodut ja sukupuolet.
“Niin, ihminen pärjää ilman kattoa ja internetiäkin. Sinun ei ole välttämätöntä vastata minulle täällä, mutta silti vastaat. Todennäköisesti päädyt tänne googlettamalla, joka syö yhtä paljon sähköä kuin teen keittäminen. Lopeta saarnaus jos et itsekään elä vain luonnon parhaaksi.”
Jos tekopyhyyteni harmittaa sinua kovasti, niin käypä lukemassa eläinoikeus-FAQ täältä: http://www.animal-rights.com/categor.htm. Siellä ihmettelyihisi on jo todennäköisesti vastattu, joten minun ei tarvitse käyttää niin paljon sähköä vastatakseni täällä.
”Pidetään orjat vähemmistössä ja demokratia toteutuu orjayhteiskunnassakin. Eiköhän sivistyneeseen yhteiskuntaan kuitenkin kuulu myös vähemmistöjen ja päätöksenteon ulkopuolella olevien tarpeiden huomioiminen. Ja ei, en ole vaatimassa äänioikeutta tai muita älyttömyyksiä eläimille, vaan sitä, että eläintenkin tarpeet tunnustetaan ja huomioidaan.”
Tietenkin eläinten tarpeet tulee huomioida, mutta kuten sanoin, kohtuullisuutta tähänkin asiaan. Ei nyt sentään ruveta kohtelemaan eläimiä kuin veljiämme. Mutta tosiaan, kannatan minäkin kohtuuttomien eläinkokeiden ja väkivallan lakkauttamista turkistiloilla.
”Offtopic, mutta eikö se täällä lintukodossakin ole nähty kuinka lakeja valmistellaan salassa ja niitä sorvataan perustuslain ohi parin intressiryhmän tarpeisiin ja päätöksiä tehdään kansan enemmistöä vastaan. Sananvapauttakin kovasti yritetään rajoittaa eikä edustajien ja valtuutettujen tarvitse erityisemmin tehdä selkoa vaalirahoituksistaan. RKP:kin on aina vain hallituksessa. Mitäs demokratiaa se tälläinen on?”
Mihin päätöksiin mahtanet viitata? Vaikea vastata jos en tiedä mitä haet takaa. Olen Lex Nokiaa vastaan sen nykymuotoilussa enkä näe ongelmaa siinä, että Rkp on hallituksessa. Entä sitten vaikka on? Demokraattisesti se on saanut äänensä ja yhteistyökykynsä ja kameleonttitaitojensa ansiosta se on mieluinen yhteistyökumppani.
”Ihminen ei tarvitse eläimiä ravinnokseen tai mihinkään muuhunkaan (poikkeuksia lukuunottamatta), joten siihen ei voi vedota. Se miksi moderni ihminen käyttää eläimiä esimerkiksi ravinnokseen, johtuu ainoastaan tottumuksesta ja tietynlaisen makumielihyvän tavoittelusta. Toisaalta ihminen voisi yhtä hyvin syödä lajitovereitaan ja jossainpäinhän näin tehdäänkin. Kerropa siis millä oleellisella tavalla eläimet eroavat ihmisistä siten, että se antaa ihmisille oikeutuksen hyväksikäyttää eläimiä, mutta ei lajitovereitaan? Toisin sanoen miksi eri laajiin kuuluminen on relevantti kriteeri erilaisille arvotuksille? Lajithan ovat vain keksittyjä luokituksia aivan kuten rodut ja sukupuolet.”
Ihminen ei tarvitse myöskään tietokonetta tai muitakaan ei-välttämättömiä asioita mihinkään, on sitä tultu toimeen ilmankin. Toiset syövät sinimailasia, toiset pihviä – minä suon oikeuden molemmille, vaikka en kummastakaan juuri pidä. Aristoteleen mukaan samanlaisia yksilöitä tulee kohdella samalla tavalla – se on oikeudenmukaisuutta. Jokainen voi omilla aivoillaan päätellä, ettei esim. lehmä ole ihmisen kanssa samanlainen. Toinen on itsetietoinen, toinen ei. Toki voit verrata mustia ja naisia lehmiin jos tahdot, mutta en koe relevantiksi edes vastata siihen.
”Jos tekopyhyyteni harmittaa sinua kovasti, niin käypä lukemassa eläinoikeus-FAQ täältä: http://www.animal-rights.com/categor.htm. Siellä ihmettelyihisi on jo todennäköisesti vastattu, joten minun ei tarvitse käyttää niin paljon sähköä vastatakseni täällä.”
Arvostan enemmän jos perustelisit kantasi omin sanoin. Voin luvata keittäväni vaikka yhden kupin vähemmän teetä tänään jos sen teet!
“Tietenkin eläinten tarpeet tulee huomioida, mutta kuten sanoin, kohtuullisuutta tähänkin asiaan. Ei nyt sentään ruveta kohtelemaan eläimiä kuin veljiämme. Mutta tosiaan, kannatan minäkin kohtuuttomien eläinkokeiden ja väkivallan lakkauttamista turkistiloilla.”
Onko väkivalta pelkkien koristeiden tai makumielihyvän takia kohtuullista? Ei mielestäni. Enkä edelleenkään ole vaatinut eläinten kohtelemista kuin veljinä.
“Mihin päätöksiin mahtanet viitata? Vaikea vastata jos en tiedä mitä haet takaa. Olen Lex Nokiaa vastaan sen nykymuotoilussa enkä näe ongelmaa siinä, että Rkp on hallituksessa. Entä sitten vaikka on? Demokraattisesti se on saanut äänensä ja yhteistyökykynsä ja kameleonttitaitojensa ansiosta se on mieluinen yhteistyökumppani.”
Lex Nokia (perustuslain jyrääminen), lapsipornosensuuri (sananvapauden rajoittaminen), viides ydinvoimala (enemmistön mielipiteen ohittaminen), onhan näitä. Minua vain ihmetyttää RKP:n suhteeton valta sen kannatuslukuihin nähden, RKP:hän on pelkkä yhden asian liike. Mutta ehkä se on kansan tahto.
“Ihminen ei tarvitse myöskään tietokonetta tai muitakaan ei-välttämättömiä asioita mihinkään, on sitä tultu toimeen ilmankin. Toiset syövät sinimailasia, toiset pihviä – minä suon oikeuden molemmille, vaikka en kummastakaan juuri pidä.”
Se voidaan varmasti laskea missä määrin meidän pitäisi luopua nykyisestä elintasostamme, jos haluamme elää kestävästi. Päällimmäinen argumenttini on kuitenkin eettinen, jolla haluan kyseenalaistaa eläinten hyväksikäytön ylipäätään.
“Aristoteleen mukaan samanlaisia yksilöitä tulee kohdella samalla tavalla – se on oikeudenmukaisuutta. Jokainen voi omilla aivoillaan päätellä, ettei esim. lehmä ole ihmisen kanssa samanlainen. Toinen on itsetietoinen, toinen ei. Toki voit verrata mustia ja naisia lehmiin jos tahdot, mutta en koe relevantiksi edes vastata siihen.”
Mutta emmehän me ihmiset ole keskenämmekään samanlaisia. Meillä kaikilla on erilaiset kyvyt ja erilaiset tarpeet. Vaihtelu lajimme sisällä on suurempaa kuin vaihtelu muiden lajien välillä. Tuolla logiikalla luokittelet esimerkiksi vauvat ja vaikeasti vammaiset “eläimiksi” ja asetat ne siten eri asemaan. Mihin perustuu väitteesi, että lehmät eivät ole itsetietoisia? Lähde? Missä mielessä itsetietoisuus on ylipäätään eettisesti relevantti kriteeri arvottamiselle? Entä itsetietoiset eläimet? Millä perusteella pidät niitä vähempiarvoisina?
”Onko väkivalta pelkkien koristeiden tai makumielihyvän takia kohtuullista? Ei mielestäni. Enkä edelleenkään ole vaatinut eläinten kohtelemista kuin veljinä.”
Havainnollistan: maailmassa on vettä A ja vettä B. Vesi A on hyvää, mutta rasittaa luontoa. Vesi B on pahaa kuin mikä, mutta ekologista. Voitko sinä pakottaa noin kuusi miljardia ihmistä juomaan vesi B:tä? Mikä on kantasi lääketieteellisiin eläinkokeisiin?
”Lex Nokia (perustuslain jyrääminen), lapsipornosensuuri (sananvapauden rajoittaminen), viides ydinvoimala (enemmistön mielipiteen ohittaminen), onhan näitä. Minua vain ihmetyttää RKP:n suhteeton valta sen kannatuslukuihin nähden, RKP:hän on pelkkä yhden asian liike. Mutta ehkä se on kansan tahto.”
Vastustan Lex Nokiaa ja lapsipornosensuuria. Viidennen ydinvoimalan suhteen voit pitää suusi supussa, lue tämä: http://zachrishaaparinne.wordpress.com/2009/01/06/tilastoja-vaaristellen-ydinvoimaa-vastaan/. Niin, onhan vihreilläkin enemmän valtaa nyt kuin demareilla, vaikka vihreiden kannatus on demareita alhaisempi. Nyt puhut taas aivan ohi faktojen, tutustu vaikka näin alkuun mitä Rkp on tehnyt Itämeren puolesta ja tule sitten vasta esittämään, että tiedät asiasta jotain.
”Se voidaan varmasti laskea missä määrin meidän pitäisi luopua nykyisestä elintasostamme, jos haluamme elää kestävästi. Päällimmäinen argumenttini on kuitenkin eettinen, jolla haluan kyseenalaistaa eläinten hyväksikäytön ylipäätään.”
Niin, ekologia ei ole yksinään mikään argumentti siis tässä asiassa. Eettinen kanta taas on puhtaasti subjektiivinen.
”Mutta emmehän me ihmiset ole keskenämmekään samanlaisia. Meillä kaikilla on erilaiset kyvyt ja erilaiset tarpeet. Vaihtelu lajimme sisällä on suurempaa kuin vaihtelu muiden lajien välillä. Tuolla logiikalla luokittelet esimerkiksi vauvat ja vaikeasti vammaiset “eläimiksi” ja asetat ne siten eri asemaan. Mihin perustuu väitteesi, että lehmät eivät ole itsetietoisia? Lähde? Missä mielessä itsetietoisuus on ylipäätään eettisesti relevantti kriteeri arvottamiselle? Entä itsetietoiset eläimet? Millä perusteella pidät niitä vähempiarvoisina?”
Mutta olemme kuitenkin ihmisiä. Emme tietenkään ole identtisiä, mutta olemme kuitenkin yhtä lajia. Vaihtelu ihmisen A ja ihmisen B välillä on suurempaa kuin vaihtelu ihmisen ja lehmän välillä? Höpö höpö. En minä luokittele vauvoja vaikeaksi vammaisiksi, mutta tietenkin vauvoja kohdellaan eri tavalla, koska ne eivät ole samanlaisia kuin aikuiset. Jos lehmä olisi itsetietoinen se varmaan miettisi olemassaoloaan ja kykenisi johonkin suurempaankin kuin ruohon mussuttamiseen. Itsetietoisuus oli vain argumentti sitä vastaan, että ihmisiä ja eläimiä pitäisi kohdella tasavertaisesti. Ja emmeköhän me nosta muutenkin itsemme eläinten yläpuolelle määrittelemällä itsemme ja muut? Suosittelen lukemaan Eero Ojasen Ihmisen filosofian. Niin, kerro toki jos tiedät itsetietoisista eläimistä. Espanjassa apinatkin taisivat saada osittaiset ihmisoikeudet jos en väärin muista.
“Havainnollistan: maailmassa on vettä A ja vettä B. Vesi A on hyvää, mutta rasittaa luontoa. Vesi B on pahaa kuin mikä, mutta ekologista. Voitko sinä pakottaa noin kuusi miljardia ihmistä juomaan vesi B:tä?”
En tietenkään. Kumoaako tämä jonkin argumenttini?
“Mikä on kantasi lääketieteellisiin eläinkokeisiin?”
Toivon, että vaihtoehtoisia menetelmiä kehitettäisiin ja eläinkokeista voitaisiin vähitellen luopua.
“Niin, ekologia ei ole yksinään mikään argumentti siis tässä asiassa. Eettinen kanta taas on puhtaasti subjektiivinen.”
Juuri näin, olenkin vain kysynyt perusteluja ja johdonmukaisuutta ajatuksillesi. Tosin eläinten hyvinvointiongelmat eivät ole mikään mielipide.
“Mutta olemme kuitenkin ihmisiä. Emme tietenkään ole identtisiä, mutta olemme kuitenkin yhtä lajia. Vaihtelu ihmisen A ja ihmisen B välillä on suurempaa kuin vaihtelu ihmisen ja lehmän välillä? Höpö höpö.”
Lajit ovat vain yksi tapa jaotella yksilöitä eikä sillä ole tekemistä moraalikysymysten kanssa. Luulisi olevan itsestään selvää, että esimerkiksi tietoisuuden, älykkyyden ja monien muiden ominaisuuksien vaihtelu on suurempaa ihmispopulaation sisällä kuin esimerkiksi ihmis- ja lehmäpopulaatioiden välillä.
“En minä luokittele vauvoja vaikeaksi vammaisiksi, mutta tietenkin vauvoja kohdellaan eri tavalla, koska ne eivät ole samanlaisia kuin aikuiset.”
Puhuin vauvoista JA vaikeasti vammaisista. Väännän rautalangasta: väitteesi oli: “koska eläimillä ei ole ominaisuutta X, niin ne ovat vähempiarvoisia”, tästä seuraa loogisesti “koska myöskään ihmisryhmällä Y ei ole ominaisuutta X, ne ovat vähempiarvoisia”. Olet kuitenkin todennut, että ihmisillä on mielestäsi ihmisoikeudet, jotka uskoakseni koskevat myös ryhmää Y. Tässä on nyt ristiriita. Selittäisitkö?
“Jos lehmä olisi itsetietoinen se varmaan miettisi olemassaoloaan ja kykenisi johonkin suurempaankin kuin ruohon mussuttamiseen.”
Ehkä lehmien mielestä ruohon mussuttelu on järkevämpää kuin jokin muu. Millä perusteella lehmä ei ole itsetietoinen?
“Itsetietoisuus oli vain argumentti sitä vastaan, että ihmisiä ja eläimiä pitäisi kohdella tasavertaisesti.”
Miten itsetietoisuus liittyy siihen miten meidän pitäisi kohdella ihmisiä ja eläimiä?
“Ja emmeköhän me nosta muutenkin itsemme eläinten yläpuolelle määrittelemällä itsemme ja muut?”
Tämä on totta, mutta ei siitä voi päätellä, että asian myös pitäisi olla näin.
“Suosittelen lukemaan Eero Ojasen Ihmisen filosofian.”
Miksi?
“Niin, kerro toki jos tiedät itsetietoisista eläimistä. Espanjassa apinatkin taisivat saada osittaiset ihmisoikeudet jos en väärin muista.”
Esimerkiksi jotkin nisäkkäät ja linnut ovat läpäisseet peilitestin, mutta en näe, että itsetietoisuus olisi jotenkin oleellista tässä keskustelussa. Tai jos on, niin odotan edelleen vastausta kysymykseen, miten itsetietoisuus oikeuttaa pitämään eläimiä vähempiarvoisina. Eiväthän kaikki ihmisetkään kykene itsetietoisuuteen.
”En tietenkään. Kumoaako tämä jonkin argumenttini?”
Asettaa vähintäänkin kyseenalaiseksi.
”Juuri näin, olenkin vain kysynyt perusteluja ja johdonmukaisuutta ajatuksillesi. Tosin eläinten hyvinvointiongelmat eivät ole mikään mielipide.”
Ei niin, arvokysymyshän se on. Paljonko eläinten oikeuksia ja hyvinvointia korostaa on mielipidekysymys.
”Lajit ovat vain yksi tapa jaotella yksilöitä eikä sillä ole tekemistä moraalikysymysten kanssa. Luulisi olevan itsestään selvää, että esimerkiksi tietoisuuden, älykkyyden ja monien muiden ominaisuuksien vaihtelu on suurempaa ihmispopulaation sisällä kuin esimerkiksi ihmis- ja lehmäpopulaatioiden välillä.”
On sillä, mikäli ajattelee asiaa Aristoteleen oikeudenmukaisuuden kannalta, kuten minä teen. No kyllä se taitaa faktaa olla, että ihmiset ovat toisiaan paljon lähempänä kuin osa meistä on lehmiä.
”Puhuin vauvoista JA vaikeasti vammaisista. Väännän rautalangasta: väitteesi oli: “koska eläimillä ei ole ominaisuutta X, niin ne ovat vähempiarvoisia”, tästä seuraa loogisesti “koska myöskään ihmisryhmällä Y ei ole ominaisuutta X, ne ovat vähempiarvoisia”. Olet kuitenkin todennut, että ihmisillä on mielestäsi ihmisoikeudet, jotka uskoakseni koskevat myös ryhmää Y. Tässä on nyt ristiriita. Selittäisitkö?”
Ne ovat silti ihmislajin edustajia, vaikkakin POIKKEUKSILLISIA. Senpä takia heitä kohdellaankin erityisesti, kun eivät ole tavallisten ihmisten kaltaisia. Niin, olen perustellut miksi ihmislajilla on ihmisoikeudet. Vammaiset ovat siinä ihmislajin edustajia kuin mekin, vaikka ovatkin poikkeuksia.
”Ehkä lehmien mielestä ruohon mussuttelu on järkevämpää kuin jokin muu. Millä perusteella lehmä ei ole itsetietoinen?”
Höpö höpö, älä jaksa inttää. Meillä ei ole minkäänlaista syytä olettaa, että ne olisivat itsetietoisia.
”Miten itsetietoisuus liittyy siihen miten meidän pitäisi kohdella ihmisiä ja eläimiä?”
Aristoteleen oikeudenmukaisuus.
”Tämä on totta, mutta ei siitä voi päätellä, että asian myös pitäisi olla näin.”
Eli me emme saisi määritellä itseämme tai muita, koska se nostaa meidät muiden yläpuolelle?
”Miksi?”
Hienoa filosofointia ”ihmisten ylivertaisuudesta”.
”Esimerkiksi jotkin nisäkkäät ja linnut ovat läpäisseet peilitestin, mutta en näe, että itsetietoisuus olisi jotenkin oleellista tässä keskustelussa. Tai jos on, niin odotan edelleen vastausta kysymykseen, miten itsetietoisuus oikeuttaa pitämään eläimiä vähempiarvoisina. Eiväthän kaikki ihmisetkään kykene itsetietoisuuteen.”
Mutta kuten kaikki tiedämme, jos se on itsetietoisuutta ei se yllä mitenkään ihmisen tasolle. Miten tämä liittyy asiaan? Siten, että jos olemme niin poikkeuksellinen laji, niin ei meitä voi kohdella samaan tapaan kuin muita lajeja. Ihmiset ovat lajina itsetietoinen, turha takertua yksittäistapauksiin.
“Asettaa vähintäänkin kyseenalaiseksi.”
Millä tavalla?
“Ne ovat silti ihmislajin edustajia, vaikkakin POIKKEUKSILLISIA. Senpä takia heitä kohdellaankin erityisesti, kun eivät ole tavallisten ihmisten kaltaisia. Niin, olen perustellut miksi ihmislajilla on ihmisoikeudet. Vammaiset ovat siinä ihmislajin edustajia kuin mekin, vaikka ovatkin poikkeuksia.”
Mitä poikkeuksellista siinä on, että vauvat eivät ole itsetietoisia? Ihmisoikeudet muuten koskevat ihmisiä yksilöinä, eivät lajina, vaikka ihmisoikeudet onkin rajattu ihmisiin.
“Höpö höpö, älä jaksa inttää. Meillä ei ole minkäänlaista syytä olettaa, että ne olisivat itsetietoisia.”
Ei ole syytä olettaa päinvastaistakaan. Todistustaakka on sinulla, kun olet tälläisen väitteen esittänyt.
“Eli me emme saisi määritellä itseämme tai muita, koska se nostaa meidät muiden yläpuolelle?”
Siitä vain, mutta se on epäjohdonmukaista ja antaa kyseenalaisen luvan ohittaa moraali.
“Hienoa filosofointia ”ihmisten ylivertaisuudesta”.”
Miksi kaipaisin sellaista? Sinulle voisin kyllä suositella eläinoikeusfilosofista kirjallisuutta, jos se paremmin selventäisi asiaa kuin minun höpinät. Ihmisten ja eläinten eroja on pohdittu paljon ennenkin ja pitemmälle kuin kuin olemme tässä keskustelussa päässeet. Elisa Aaltola käsittelee kirjassaan Eläinten moraalinen arvo myös itsetietoisuutta.
“Mutta kuten kaikki tiedämme, jos se on itsetietoisuutta ei se yllä mitenkään ihmisen tasolle. Miten tämä liittyy asiaan? Siten, että jos olemme niin poikkeuksellinen laji, niin ei meitä voi kohdella samaan tapaan kuin muita lajeja. Ihmiset ovat lajina itsetietoinen, turha takertua yksittäistapauksiin.”
Et nyt nähtävästi kykene näkemään lajikategorian yli. Tukeudut siihen, että laji X on keskimäärin lajia Y “parempi” ja siksi Y on vähempiarvoisempi. Jostain syystä ohitat kuitenkin sen, että meillä kaikilla on eri tarpeet ja eri kyvyt ja siksi olemme yksilöitä emmekä pelkkiä keskiarvoja. Tämän vuoksi jokaista tulisi kohdella yksilönä. Mikä idea siinä on, että yksilöä X pitäisi kohdella X:n lajin keskimääräisen edustajan perusteella? Toisaalta tunnustat, että on “poikkeuksillisia” yksilöitä, joita kohdellaan erityisesti. Aika ristiriitaista. Argumenttisi ovat analogisia sille, että rasisti pitää valkoista rotua ylivertaisena tai seksisti miehiä ylivertaisina ja siksi muut ovat vähempiarvoisia. Lajisorrolle on nimikin: spesismi.
Entä jos avaruusolennot ylivertaisine kykyineen ihmisiin verrattuna tulevat tänne ja orjuuttavat ihmiset. Sopii sinulle? Eivätkö kyky kokea, tuntea kipua ja kärsimystä, tarpeet ja tietoisuus merkitse sinulle mitään näissä arvotusjutuissa?
”Millä tavalla?”
Et huomaa ristiriitaa?
”Mitä poikkeuksellista siinä on, että vauvat eivät ole itsetietoisia? Ihmisoikeudet muuten koskevat ihmisiä yksilöinä, eivät lajina, vaikka ihmisoikeudet onkin rajattu ihmisiin.”
Onko vauvoilla samat oikeudet kuin täysi-ikäisellä? Ei ole, ajokortin saa vasta 18-vuotiaana ja väkeviä saa ostaa vasta 20-vuotiaana. Ihmisoikeudet koskevat ihmisiä nimenomaan lajin kautta yksilöinä. Miksi muuten kyseessä olisi IHMISoikeudet?
”Ei ole syytä olettaa päinvastaistakaan. Todistustaakka on sinulla, kun olet tälläisen väitteen esittänyt.”
Kyllä on, sillä jos eläimet olisivat niin fiksuja, että olisivat itsetietoisia, toisivat he varmasti sen esille. Onko meillä syytä olettaa, että Lentävä Spagettimonsteri on olemassa, koska en kykene osoittamaan sen olemassaoloa mahdottomaksi?
”Siitä vain, mutta se on epäjohdonmukaista ja antaa kyseenalaisen luvan ohittaa moraali.”
Ei, se vain kertoo, että ihminen on eläinten yläpuolella. Tämä ei suinkaan anna lupaa kohdella eläimiä miten sattuu, mutta ei ole myöskään syytä kohdella eläimiä tasavertaisina itseemme nähden.
”Miksi kaipaisin sellaista? Sinulle voisin kyllä suositella eläinoikeusfilosofista kirjallisuutta, jos se paremmin selventäisi asiaa kuin minun höpinät. Ihmisten ja eläinten eroja on pohdittu paljon ennenkin ja pitemmälle kuin kuin olemme tässä keskustelussa päässeet. Elisa Aaltola käsittelee kirjassaan Eläinten moraalinen arvo myös itsetietoisuutta.”
Voit toki elää Mikä mikä-maailmassasi ja uskotella, ettei muita mielipiteitä ole kuin omasi. Ihan miten vain. Osaatko suositella jotain hyvää kirjaa? Mielelläni tutustun vastapuolen näkemykseen tarkemmin. Pistetäänpä Aaltola muistiin.
”Et nyt nähtävästi kykene näkemään lajikategorian yli. Tukeudut siihen, että laji X on keskimäärin lajia Y “parempi” ja siksi Y on vähempiarvoisempi. Jostain syystä ohitat kuitenkin sen, että meillä kaikilla on eri tarpeet ja eri kyvyt ja siksi olemme yksilöitä emmekä pelkkiä keskiarvoja. Tämän vuoksi jokaista tulisi kohdella yksilönä. Mikä idea siinä on, että yksilöä X pitäisi kohdella X:n lajin keskimääräisen edustajan perusteella? Toisaalta tunnustat, että on “poikkeuksillisia” yksilöitä, joita kohdellaan erityisesti. Aika ristiriitaista. Argumenttisi ovat analogisia sille, että rasisti pitää valkoista rotua ylivertaisena tai seksisti miehiä ylivertaisina ja siksi muut ovat vähempiarvoisia. Lajisorrolle on nimikin: spesismi.”
En käyttäisi sanaa ”vähempiarvoinen”. Eivät vauvat tai nuoretkaan ole vähempiarvoisia, vaikkeivät saakaan tehdä kaikkea samaa kuin täysi-ikäiset. Vai? Meillä kaikilla on tarpeet ja eri kyvyt, miksi emme saisi käyttää kykyjämme tyydyttämään tarpeitamme? Mitä sanon, on että on käytännöllisempää antaa lajeille lajikohtaisia oikeuksia ennemmin kuin yksilöoikeuksia. Vai pitäisikö jokainen maapallon kuudesta miljardista ihmisestä tarkastaa ”ihmisoikeuskelpoiseksi”? Ei taas ole olemassa mitään lajia nimeltä valkoinen rotu, kyse on ihmislajin edustajista ja siksi näitä kaikkien rotujen edustajia on kohdeltava tasavertaisesti. Sama pätee naisiin. Ellet sitten itse näe naisten ja mustien olevan alempaa lajia..
”Entä jos avaruusolennot ylivertaisine kykyineen ihmisiin verrattuna tulevat tänne ja orjuuttavat ihmiset. Sopii sinulle? Eivätkö kyky kokea, tuntea kipua ja kärsimystä, tarpeet ja tietoisuus merkitse sinulle mitään näissä arvotusjutuissa?”
Luepas ylempää mitä olen sanonut kohtuuttomasta ja tarpeettomasta tuskan aiheuttamisesta. Myönsit jo itsekin, ettei eläimiä voi mieltää ”veljiksi ja siskoiksi”, taidat olla sinäkin jonkun luokan spesisisti.
“Et huomaa ristiriitaa?”
En tiedä mihin viittaat.
“Onko vauvoilla samat oikeudet kuin täysi-ikäisellä? Ei ole, ajokortin saa vasta 18-vuotiaana ja väkeviä saa ostaa vasta 20-vuotiaana. Ihmisoikeudet koskevat ihmisiä nimenomaan lajin kautta yksilöinä. Miksi muuten kyseessä olisi IHMISoikeudet?”
Ihmisoikeudet on rajoitettu ja myös käytännössä rajoittuu ihmislajiin, mutta eivät koske ihmislajia lajina itsessään vaan ihmisiä yksilöinä. Kuten tuosta sanomastasi käy selville, ei ole syytä ulottaa kaikkia ihmisoikeuksiakaan kaikkiin ihmisiin. Pitäisikin miettiä minkälaisilla ominaisuuksilla varustettuihin yksilöihin mitäkin oikeuksia on relevanttia soveltaa. Periaatteessa jonkin muunkin lajin edustaja voisi saada ajokortin, jos se vain läpäisee inssiajon. Vai onko siihen mielestäsi jokin este? Kuten jo vihjailin, yritä unohtaa kategorisointi ja miettiä asiaa yksilötasolla.
“Kyllä on, sillä jos eläimet olisivat niin fiksuja, että olisivat itsetietoisia, toisivat he varmasti sen esille. Onko meillä syytä olettaa, että Lentävä Spagettimonsteri on olemassa, koska en kykene osoittamaan sen olemassaoloa mahdottomaksi?”
Se, että itsetietoisuus pitäisi tuoda jotenkin esille, on aika epämääräinen kriteeri itsetietoisuudelle. Millä tavalla se siis pitäisi tuoda esille, jotta voitaisiin tieteellisesti todistaa lajin itsetietoisuus tai sen puute? Peilitesti on jo aikaa sitten hylätty tähän soveltumattomana. Se on kuitenkin todistanut, että ihminen ei ole ainoa laji, jolla itsetietoisuutta esiintyy. Koska itsetietoisuutta esiintyy muillakin nisäkkäillä, jopa linnuilla, niin tuskin kovin vahvaa oletusta kannattaa tehdä siitä, ettei lehmillä voi olla minkäänlaista itsetietoisuutta.
“Voit toki elää Mikä mikä-maailmassasi ja uskotella, ettei muita mielipiteitä ole kuin omasi.”
Tämä kuulostaa vähän sellaiselta asia-argumentit loppuivat -tason lausahdukselta. En todellakaan ole niin tyhmä, ettenkö tiedostaisi muitakin mielipiteitä olevan. Luettuani aiheesta suhtautumiseni eläimiin on muuttunut varsin paljon ja tällä hetkellä eläinten hyväksikäytön kyseenalaistaminen vaikuttaa yhtä perustellulta kuin ihmistenkin.
“Osaatko suositella jotain hyvää kirjaa? Mielelläni tutustun vastapuolen näkemykseen tarkemmin. Pistetäänpä Aaltola muistiin.”
Suomeksi löytyy mm. Peter Signerin Oikeutta eläimille ja Salla Tuomivaaran pamfletti Mitä tehdä eläimille. Englanniksi sitten paljon enemmänkin.
“En käyttäisi sanaa ”vähempiarvoinen”. Eivät vauvat tai nuoretkaan ole vähempiarvoisia, vaikkeivät saakaan tehdä kaikkea samaa kuin täysi-ikäiset. Vai? Meillä kaikilla on tarpeet ja eri kyvyt, miksi emme saisi käyttää kykyjämme tyydyttämään tarpeitamme? Mitä sanon, on että on käytännöllisempää antaa lajeille lajikohtaisia oikeuksia ennemmin kuin yksilöoikeuksia. Vai pitäisikö jokainen maapallon kuudesta miljardista ihmisestä tarkastaa ”ihmisoikeuskelpoiseksi”?
Vastasinkin tähän jo osittain ylempänä. Tietenkin käytännön syistä tarvitaan rajanvetoja kuten 18-vuoden ikäraja. Se jakaa ihmispopulaation epätäsmällisesti kahteen joukkoon, vaikka osa alle 18-vuotiaista on riittävän kypsiä yli 18-vuotiaiden oikeuksiin ja osa 18-vuotiaista ja yli taas ei. Kun puhutaan sellaisista perusoikeuksista kuten oikeudesta toteuttaa luontaisia käyttäytymistarpeita, niin en tiedä mitään syytä, miksi sen pitäisi koskea vain ihmisiä. Eläimillä on tarpeet siinä missä ihmisilläkin ja niiden rajoittaminen aiheuttaa kärsimystä. (Joissain tapauksissa rajoittaminen on tietysti perusteltua.) Tämän luulisi olevan selvää.
“Ei taas ole olemassa mitään lajia nimeltä valkoinen rotu”
En ottanut kantaa onko vai ei, rasistin mielestä voi olla. Jospa miettisit sanomani pointtia takertumatta epäoleellisuuksiin.
“Luepas ylempää mitä olen sanonut kohtuuttomasta ja tarpeettomasta tuskan aiheuttamisesta.”
Jotta tulisi selväksi, niin milloin tuskan aiheuttaminen ja tappaminen on mielestäsi tarpeellista?
“Myönsit jo itsekin, ettei eläimiä voi mieltää ”veljiksi ja siskoiksi”, taidat olla sinäkin jonkun luokan spesisisti.”
Tuolla viittasin siihen, ettemme käytännössä voi pitää kaikkia ihmisiäkään “veljinä tai siskoina”. Oikeastaan pitäisi ensin määritellä mitä sillä tarkoitetaan.
”En tiedä mihin viittaat.”
Katsomalla mihin lainauksellani viittaan, voit varmaan päätellä itsenäisesti kontekstin.
”Ihmisoikeudet on rajoitettu ja myös käytännössä rajoittuu ihmislajiin, mutta eivät koske ihmislajia lajina itsessään vaan ihmisiä yksilöinä. Kuten tuosta sanomastasi käy selville, ei ole syytä ulottaa kaikkia ihmisoikeuksiakaan kaikkiin ihmisiin. Pitäisikin miettiä minkälaisilla ominaisuuksilla varustettuihin yksilöihin mitäkin oikeuksia on relevanttia soveltaa. Periaatteessa jonkin muunkin lajin edustaja voisi saada ajokortin, jos se vain läpäisee inssiajon. Vai onko siihen mielestäsi jokin este? Kuten jo vihjailin, yritä unohtaa kategorisointi ja miettiä asiaa yksilötasolla.”
Mikä nykyisessä systeemissä on vikana vai onko siinä mikään vikana? En nyt kykene näkemään mihin logiikallasi tähtäät: koetatko sanoa, että kaikki ihmiset ja eläimet pitäisi arvioida yksitellen ja myöntää vasta sitten näille oikeudet näiden ”tason” perusteella. Jos kaniini kykenee suorittamaan inssin, niin siinäs ajelee minun puolestani. Pidetään kuitenkin jalat maassa ja muistetaan tosiasiat, kanit eivät kykene koetta suorittamaan, joten tällainen teorisointi on sinänsä aivan turhaa.
”Se, että itsetietoisuus pitäisi tuoda jotenkin esille, on aika epämääräinen kriteeri itsetietoisuudelle. Millä tavalla se siis pitäisi tuoda esille, jotta voitaisiin tieteellisesti todistaa lajin itsetietoisuus tai sen puute? Peilitesti on jo aikaa sitten hylätty tähän soveltumattomana. Se on kuitenkin todistanut, että ihminen ei ole ainoa laji, jolla itsetietoisuutta esiintyy. Koska itsetietoisuutta esiintyy muillakin nisäkkäillä, jopa linnuilla, niin tuskin kovin vahvaa oletusta kannattaa tehdä siitä, ettei lehmillä voi olla minkäänlaista itsetietoisuutta.”
Itsetietoisuus kertoo kuitenkin älykkyydestä ja kehittyneistä aivoista, joten on syytä olettaa, että JOS eläimillä olisi itsetietoisuus tai tarpeeksi vahva sellainen, toisivat ne sen myös esille. Vai miksi muuten nämä marssisivat teurastettavaksi?
”Tämä kuulostaa vähän sellaiselta asia-argumentit loppuivat -tason lausahdukselta. En todellakaan ole niin tyhmä, ettenkö tiedostaisi muitakin mielipiteitä olevan. Luettuani aiheesta suhtautumiseni eläimiin on muuttunut varsin paljon ja tällä hetkellä eläinten hyväksikäytön kyseenalaistaminen vaikuttaa yhtä perustellulta kuin ihmistenkin.”
Tai sitten voit ottaa sen kritiikkinä, jossa saattaa olla pohjaakin. Irroitit kuitenkin lauseen varsin ilkeästi kontekstista. Johan olen ylempänä todennut, etten tue kohtuutonta tuskan aiheuttamista eläimillekään.
”Vastasinkin tähän jo osittain ylempänä. Tietenkin käytännön syistä tarvitaan rajanvetoja kuten 18-vuoden ikäraja. Se jakaa ihmispopulaation epätäsmällisesti kahteen joukkoon, vaikka osa alle 18-vuotiaista on riittävän kypsiä yli 18-vuotiaiden oikeuksiin ja osa 18-vuotiaista ja yli taas ei. Kun puhutaan sellaisista perusoikeuksista kuten oikeudesta toteuttaa luontaisia käyttäytymistarpeita, niin en tiedä mitään syytä, miksi sen pitäisi koskea vain ihmisiä. Eläimillä on tarpeet siinä missä ihmisilläkin ja niiden rajoittaminen aiheuttaa kärsimystä. (Joissain tapauksissa rajoittaminen on tietysti perusteltua.) Tämän luulisi olevan selvää.”
Olisi naiivia ajatella, että lait voisivat elää sopusoinnussa toistensa kanssa käyttämättä toisiaan hyväksi. Sitä paitsi mainitsemasi ”luontaisen käyttäytymistarpeet” ovat varsin laaja käsite, kuten toivottavasti tiedät. Voidaanko tämä nyt tulkita siten, että kannatat pedofiilien oikeutta toteuttaa ”luonnollista käyttäytymistarvettaan”? Kuka sanoo mikä on perusteltua rajoittamista ja mikä ei? Nythän niin tehdään, mutta sinä et näytä olevan tyytyväinen näihin rajoitusmääritelmiin.
”En ottanut kantaa onko vai ei, rasistin mielestä voi olla. Jospa miettisit sanomani pointtia takertumatta epäoleellisuuksiin.”
Ei se ole epäoleellisuus, mikäli esimerkkisi kusee sen takia. Kuulisin mielusti saman pointin paremman esimerkin kautta muotoiltuna.
”Jotta tulisi selväksi, niin milloin tuskan aiheuttaminen ja tappaminen on mielestäsi tarpeellista?”
Tämä on vaikea kysymys ja voin myöntää avoimesti, etten osaa siihen tyhjentävästi vastata luomalla yleispätevää säännöstöä. Käsittelen mielummin jokaisen tapauksen erikseen ja tuomitsen asiat siltä kantilta.
”Tuolla viittasin siihen, ettemme käytännössä voi pitää kaikkia ihmisiäkään “veljinä tai siskoina”. Oikeastaan pitäisi ensin määritellä mitä sillä tarkoitetaan.”
No jos sanotaan, vaikka että veljet ja siskot ovat itsesi kanssa täysin tasa-arvoisia olentoja?
Tekstit nyt ovat mitä ovat, mutta sinuna zacharias kiinnittäisin huomiota tapaasi väitellä. Sinulle tuntuu olevan tärkeintä ettet anna tuumaakaan periksi, ja vaikutat hyvin, hyvin jäykältä tiedostajalta, varsinkin noin paljon opiskelleeksi ja ilmeisesti suhteellisen nuoreksi.
Et ole vielä valmis etkä koskaan täydellinen, zacharias. Skarppaa vähän niin pääset sinne laadun puolelle.
jos menee herne nenään tästä kritiikistä, suosittelen menemään peilin eteen ja miettimään oletko sinä se ainoa ihmislajin edustaja joka ei tee virheitä tai on saanut virheellistä tietoa opastajiltaan tjms.
Jos vastaus on: “kyllä, olen aina oikeassa ja kaikki vastaväittelijät väärässä” sinulla on ongelma.
Joonas virta, minulle tärkeintä ei ole se, etten anna tuumaakaan periksi, vaan sen, että saavutan mahdollisimman oikeaa tietoa. En ole jäykkä ja olen seilannut taustaltani ensin sisutyyliseen sakkiin, sieltä radikaaliin vasemmistolaisuuteen ja sieltä edelleen tähän, mitä nykyisin olen (mitä en koe tarpeelliseksi kategorisoida). En kuitenkaan koe järkeväksi antaa periksi, mikäli vastapuolen argumentit eivät todella iske ja kumoa omia pointtejani (mielestäni).
En suinkaan ole täydellinen enkä tule sitä koskaan olemaankaan. En väitä, ettäkö mielipiteenikään olisi sitä, sillä se on pikemminkin heijastus ajasta ja siihen liittyvästä tiedosta. Uusien tietojen valossa muokkaan edemmäs mielipidettäni. Enkä vedä tästä kritiikistä hernettä nenääni, sillä se on asiallista, rakentavaakin. Päinvastoin, otan sitä mielelläni vastaan, sillä sellaista harvoin esitetään tämän blogin kommentoinnissa.
Kommenttini olisi siis aiheeton ja vedän sanani takaisin.
“Katsomalla mihin lainauksellani viittaan, voit varmaan päätellä itsenäisesti kontekstin.”
En rupea arvausleikkejä leikkimään. Jos sinulla on asiallista huomautettavaa, niin otan sen vastaan.
“Mikä nykyisessä systeemissä on vikana vai onko siinä mikään vikana? En nyt kykene näkemään mihin logiikallasi tähtäät: koetatko sanoa, että kaikki ihmiset ja eläimet pitäisi arvioida yksitellen ja myöntää vasta sitten näille oikeudet näiden ”tason” perusteella. Jos kaniini kykenee suorittamaan inssin, niin siinäs ajelee minun puolestani. Pidetään kuitenkin jalat maassa ja muistetaan tosiasiat, kanit eivät kykene koetta suorittamaan, joten tällainen teorisointi on sinänsä aivan turhaa.”
Tarkoitukseni oli tuoda yksilönäkökulma esille ja kyseenalaistaa eettisesti kestämättömät jaottelut. Jotkin ihmisoikeuksista on johdonmukaista ja käytännöllistä ulottaa koskemaan eläimiäkin ja siksi puhun perusoikeuksista.
Jos on hankala miettiä, mitä oikeuksia millekin yksilölle pitäisi antaa, niin voidaan aloittaa esimerkiksi siitä, että sen enempää ihmisiä kuin eläimiäkään ei saa pitää omaisuutena, minkä kautta päästää käsiksi jo moneen hyväksikäyttömuotoon.
“Itsetietoisuus kertoo kuitenkin älykkyydestä ja kehittyneistä aivoista, joten on syytä olettaa, että JOS eläimillä olisi itsetietoisuus tai tarpeeksi vahva sellainen, toisivat ne sen myös esille.”
Toistat itseäsi. Kuten sanoin: liian epämääräistä miksikään kriteeriksi.
“Vai miksi muuten nämä marssisivat teurastettavaksi?”
Miten tämä nyt todistaa mitään itsetietoisuudesta? Naudoilla ei ole tietoa mihin ne navetasta viedään, niille ei anneta mahdollisuutta vapaasti valita mihin ne marssivat ja pakkokeinojakin käytetään. Naudat joutuvat joka tapauksessa teuraaksi.
“Olisi naiivia ajatella, että lait voisivat elää sopusoinnussa toistensa kanssa käyttämättä toisiaan hyväksi. Sitä paitsi mainitsemasi ”luontaisen käyttäytymistarpeet” ovat varsin laaja käsite, kuten toivottavasti tiedät. Voidaanko tämä nyt tulkita siten, että kannatat pedofiilien oikeutta toteuttaa ”luonnollista käyttäytymistarvettaan”?”
Juuri kun pääsin sanomasta, että “joissain tapauksissa rajoittaminen on tietysti perusteltua”, niin otat mahdollisimman äärimmäisen esimerkin ikään kuin et edes halua ymmärtää sanomaani. Kysymykseesi on toki helppo vastata: pedofiileillä ei todellakaan ole oikeutta toteuttaa mieltymyksiään. On tosiaan naiivia ajatella, että kaikki eläisivät sopusoinnussa keskenään enkä niin ajattelekaan.
“Kuka sanoo mikä on perusteltua rajoittamista ja mikä ei? Nythän niin tehdään, mutta sinä et näytä olevan tyytyväinen näihin rajoitusmääritelmiin.”
Tietenkin on jokin harmaa alue, jossa eettiset kysymykset ovat hankalia, mutta kun ajatellaan eläinten hyväksikäyttöä vaikkapa tehotuotannosta, jossa kituu ja kuolee miljoonia eläimiä vuosittain pelkkien esteettisten mieltymysten takia, mitään epäselvyyksiä ei mielestäni ole.
“Ei se ole epäoleellisuus, mikäli esimerkkisi kusee sen takia. Kuulisin mielusti saman pointin paremman esimerkin kautta muotoiltuna.”
No onko esimerkkini huono? Miksi? Mietin uudelleenmuotoilua, kun esität pätevää kritiikkiä.
Se ihmetyttää, että kun olet blogissasi tuonut esille kannattavasi sukupuolten välistä tasa-arvoa ja näet selkeästi sukupuolijaottelun yli, tässä keskustelussa olet kuitenkin sitkeästi juuttunut ihmiset–eläimet -jaotteluun.
Lainaan uusimpaasi: “Ongelmiin ei tule puuttua sillä perustein, että ne ovat jonkun tietyn sukupuolen ongelmia, vaan siksi, että ne ovat ihmisiä koskettavia ongelmia.”
Olet oivaltanut, että ongelmat koskevat yksilöitä (näin tulkitsin). Syrjinnästä on konkreettisesti haittaa yksilöille, ei jollekin abstraktille ryhmälle. Miksei syrjintäanalogia pätisi myös ihmiset–eläimet -jaottelussa?
“Tämä on vaikea kysymys ja voin myöntää avoimesti, etten osaa siihen tyhjentävästi vastata luomalla yleispätevää säännöstöä. Käsittelen mielummin jokaisen tapauksen erikseen ja tuomitsen asiat siltä kantilta.”
Teet päivittäin valintoja käytätkö eläinkunnan tuotteita tai palveluita. Miten näissä valinnoissa näkyy tai näkyisi, jos skarppaisit (emmehän ole täydellisiä), se, ettet hyväksy tarpeetonta kärsimystä? Pystynet ainakin sanomaan, oletko periaatteeltasi eläinsuojelullinen vai jotain muuta.
“No jos sanotaan, vaikka että veljet ja siskot ovat itsesi kanssa täysin tasa-arvoisia olentoja?”
Ajattelin lähinnä sitä, että kun resurssimme ovat rajatut, huolehdimme ensin itsestämme, sitten läheisistämme jne, vaikka pitäisimmekin kaikkia tasa-arvoisina.
”En rupea arvausleikkejä leikkimään. Jos sinulla on asiallista huomautettavaa, niin otan sen vastaan.”
Ei sinun tarvitse kuin katsoa mihin tuo quote johtaa, ei pitäisi olla mahdoton tehtävä, kun minäkin siitä suoriuduin. Jos et voi pakottaa maailman ihmisiä juomaan pahaa, mutta ekologista vettä hyvän, mutta vähemmän ekologisen veden sijaan, niin miten voit pakottaa maailman lihansyöjät kasvissyöjiksi? Logiikka on sama, mutta sinusta se ei silti päde molempiin tapauksiin. Miksi?
”Tarkoitukseni oli tuoda yksilönäkökulma esille ja kyseenalaistaa eettisesti kestämättömät jaottelut. Jotkin ihmisoikeuksista on johdonmukaista ja käytännöllistä ulottaa koskemaan eläimiäkin ja siksi puhun perusoikeuksista.”
Höpö höpö, käytäntö vaatii lajijaottelua ja me elämme käytännön maailmassa. Tämä, että ihmisoikeuksista osa pitäisi ulottaa koskemaan eläimiäkin, on vain sinun subjektiivinen rajaveto, josta näyttää nyt taas puuttuvan ne kuuluisat argumentit.
”Jos on hankala miettiä, mitä oikeuksia millekin yksilölle pitäisi antaa, niin voidaan aloittaa esimerkiksi siitä, että sen enempää ihmisiä kuin eläimiäkään ei saa pitää omaisuutena, minkä kautta päästää käsiksi jo moneen hyväksikäyttömuotoon.”
Eli sokeilta pitää viedä heidän opaskoirat ja muut lemmikit on syytä vapauttaa luontoon. Tässähän vasta onkin ekologisesti erittäin kestävä ratkaisu.
”Toistat itseäsi. Kuten sanoin: liian epämääräistä miksikään kriteeriksi.”
Toistat itseäsi. Kuten sanoin: ei ole kumottu.
”Miten tämä nyt todistaa mitään itsetietoisuudesta? Naudoilla ei ole tietoa mihin ne navetasta viedään, niille ei anneta mahdollisuutta vapaasti valita mihin ne marssivat ja pakkokeinojakin käytetään. Naudat joutuvat joka tapauksessa teuraaksi.”
Naudoilla ei näytä olevan muutenkaan erityisemmin tietoa mitä maailmassa tapahtuu: kunhan on ruohoa mussutettavaksi. Jos naudat olisivat niin itsetietoisia kuten väität ja älykkäitä, kuten itsetietoinen ajattelu merkittävissä määrissä edellyttää, uskoisin että naudat voisivat möllöttämisen sijaan edes yrittää tehdä jotain. Vaan eivät, mussuttavat vain ruohoa ja tarvitsevat ihmisen ajattelemaan heidän oikeuksiensa puolesta.
”Juuri kun pääsin sanomasta, että “joissain tapauksissa rajoittaminen on tietysti perusteltua”, niin otat mahdollisimman äärimmäisen esimerkin ikään kuin et edes halua ymmärtää sanomaani. Kysymykseesi on toki helppo vastata: pedofiileillä ei todellakaan ole oikeutta toteuttaa mieltymyksiään. On tosiaan naiivia ajatella, että kaikki eläisivät sopusoinnussa keskenään enkä niin ajattelekaan.”
Tuo sinun kohtasi ”joissain tapauksissa rajoittaminen on tietysti perusteltua” romuttaa koko pointtisi. Esimerkiksi minä pidän tässä tapauksessa erittäin perusteltuna, etteivät eläimet saa yhtäläisiä oikeuksia ihmisten kanssa. Kyse on siis rajavedosta.
”Tietenkin on jokin harmaa alue, jossa eettiset kysymykset ovat hankalia, mutta kun ajatellaan eläinten hyväksikäyttöä vaikkapa tehotuotannosta, jossa kituu ja kuolee miljoonia eläimiä vuosittain pelkkien esteettisten mieltymysten takia, mitään epäselvyyksiä ei mielestäni ole.”
Höpö höpö, tietenkin tehotuotantokin on harmaa alue. Kyetä nyt ymmärtämään, etteivät kaikki ajattele kuten sinä ja että sinunkin kantasi perustuu näemmä pelkkään subjektiiviseen rajavetoon.
”No onko esimerkkini huono? Miksi? Mietin uudelleenmuotoilua, kun esität pätevää kritiikkiä.”
Puhuit valkoisesta rodusta, vaikkei se ole laji. Ylempänä esitin jo kritiikin, joten en jaksa toistaa.
”Se ihmetyttää, että kun olet blogissasi tuonut esille kannattavasi sukupuolten välistä tasa-arvoa ja näet selkeästi sukupuolijaottelun yli, tässä keskustelussa olet kuitenkin sitkeästi juuttunut ihmiset–eläimet -jaotteluun.”
Niin, näen naiset yhtä älykkäinä kuin miehet, toisin kuin eläimet.
”Lainaan uusimpaasi: “Ongelmiin ei tule puuttua sillä perustein, että ne ovat jonkun tietyn sukupuolen ongelmia, vaan siksi, että ne ovat ihmisiä koskettavia ongelmia.”
Olet oivaltanut, että ongelmat koskevat yksilöitä (näin tulkitsin). Syrjinnästä on konkreettisesti haittaa yksilöille, ei jollekin abstraktille ryhmälle. Miksei syrjintäanalogia pätisi myös ihmiset–eläimet -jaottelussa?”
Yksilöitä tietyn lajin sisällä, kyllä. Naiset tai miehet kun eivät ole omia lajejaan, vaikka usein niin voisi luullakin. Tässä myös vastaus miksei syrjintälogiikkaa tule ulottaa eläimiin samalla tavalla kuin ihmisiin.
”Teet päivittäin valintoja käytätkö eläinkunnan tuotteita tai palveluita. Miten näissä valinnoissa näkyy tai näkyisi, jos skarppaisit (emmehän ole täydellisiä), se, ettet hyväksy tarpeetonta kärsimystä? Pystynet ainakin sanomaan, oletko periaatteeltasi eläinsuojelullinen vai jotain muuta.”
Niin teen ja vain harvoin syön lihaa. Tosin tämä ei johdu siitä, että vastustaisin tehotuotantoa tai vastaavaa. Juustoja tai kananmunia taas en jaksa edes lähteä miettimään eettisinä kysymyksinä.
”Ajattelin lähinnä sitä, että kun resurssimme ovat rajatut, huolehdimme ensin itsestämme, sitten läheisistämme jne, vaikka pitäisimmekin kaikkia tasa-arvoisina.”
Juuri näin tehdäänkin, ensin ihmiset ja vasta sitten eläimet.
“Jos et voi pakottaa maailman ihmisiä juomaan pahaa, mutta ekologista vettä hyvän, mutta vähemmän ekologisen veden sijaan, niin miten voit pakottaa maailman lihansyöjät kasvissyöjiksi? Logiikka on sama, mutta sinusta se ei silti päde molempiin tapauksiin. Miksi?”
Mistä tälläisen nyt keksit? En ole sanonut pakottavani ketään mihinkään. Alunperin sanoin: “Onko väkivalta pelkkien koristeiden tai makumielihyvän takia kohtuullista? Ei mielestäni.” Mikä sinun kantasi on asiaan?
“Höpö höpö, käytäntö vaatii lajijaottelua ja me elämme käytännön maailmassa. Tämä, että ihmisoikeuksista osa pitäisi ulottaa koskemaan eläimiäkin, on vain sinun subjektiivinen rajaveto, josta näyttää nyt taas puuttuvan ne kuuluisat argumentit.”
Miksi esimerkiksi oikeus olla olematta omaisuutta vaatii eläinten jaottelua ihmisiin ja ei-ihmisiin ja näistä vain ihmiset voivat saada tämän oikeuden?
“Eli sokeilta pitää viedä heidän opaskoirat ja muut lemmikit on syytä vapauttaa luontoon. Tässähän vasta onkin ekologisesti erittäin kestävä ratkaisu.”
Päätit sitten rakentaa olkinuken. En ole vaatinut lemmikkien vapauttamista luontoon eikä siinä mitään järkeä olisikaan. Jos sinua oikeasti huolestuttaisi ympäristöongelmat, niin kyseenalaistaisit lemmikkien pitämisen samoin kuin koko eläinteollisuuden, mutta ei niin, että kaikki eläimet pitäisi yht’äkkiä vapauttaa luontoon.
“Naudoilla ei näytä olevan muutenkaan erityisemmin tietoa mitä maailmassa tapahtuu: kunhan on ruohoa mussutettavaksi. Jos naudat olisivat niin itsetietoisia kuten väität ja älykkäitä, kuten itsetietoinen ajattelu merkittävissä määrissä edellyttää, uskoisin että naudat voisivat möllöttämisen sijaan edes yrittää tehdä jotain. Vaan eivät, mussuttavat vain ruohoa ja tarvitsevat ihmisen ajattelemaan heidän oikeuksiensa puolesta.”
En ole väittänyt, että naudoilla olisi itsetietoisuus, joten älä laita sanoja suuhuni! Sen sijaan sinä olet väittänyt, että naudoilla ei ole itsetietoisuutta. Et kuitenkaan edelleenkään ole esittänyt miten nautojen itsetietoisuuden puuttumisen voi todentaa tieteellisesti eikä sinulla taida sellaista olla esittääkään. Voit tietysti aina tehdä oletuksia, mutta ne ovat vain oletuksia.
“Tuo sinun kohtasi ”joissain tapauksissa rajoittaminen on tietysti perusteltua” romuttaa koko pointtisi. Esimerkiksi minä pidän tässä tapauksessa erittäin perusteltuna, etteivät eläimet saa yhtäläisiä oikeuksia ihmisten kanssa. Kyse on siis rajavedosta.”
Ja miksiköhän romuttaa ja on erittäin perusteltua? Samalla taitaa romuttua ihmisoikeudetkin, kun joidenkin ihmisten toimia joudutaan pakkokeinoin rajoittamaan, mikä synnyttää hankaliakin eettisiä kysymyksiä.
“Höpö höpö, tietenkin tehotuotantokin on harmaa alue.”
Esteettiset arvot sekä kärsimyksen aiheuttaminen ja tappaminen ovat moraalisessa ristiriidassa eli harmaalla alueella? Huh?
“Puhuit valkoisesta rodusta, vaikkei se ole laji. Ylempänä esitin jo kritiikin, joten en jaksa toistaa.”
En vetänyt yhtäläisyysmerkkiä rodun ja lajin välille, vaan esitin analogian. Tartuit kuitenkin epäoleellisuuteen ja vastasin jo tähän “kritikkiisi”, mutta ohitit sen.
“Niin, näen naiset yhtä älykkäinä kuin miehet, toisin kuin eläimet.”
Naiset ja miehet tasan yhtä älykkäitä keskimäärin, faktaa? Oli tai ei, sillä ei ole merkitystä, sillä mielestäni miehet ja naiset ovat älykkyyksien keskimääräisistä tasoista riippumatta tasa-arvoisia – samoin kuin lapset ja eläimet, vaikka olisivatkin vähemmän älykkäitä kuin aikuiset ihmiset. Outoa, että asetat tietyn saman keskimääräisen tason älykkyyden tasa-arvoisuuden ehdoksi. Entäpä ne ihmisiä älykkäämmät avaaruusolennot? Veisitkö ihmisiltä ihmisoikeudet, kun ufot saapuvat?
“Yksilöitä tietyn lajin sisällä, kyllä. Naiset tai miehet kun eivät ole omia lajejaan, vaikka usein niin voisi luullakin. Tässä myös vastaus miksei syrjintälogiikkaa tule ulottaa eläimiin samalla tavalla kuin ihmisiin.”
Sukupuolisyrjinnästä on haittaa ihmisille ja siksi ketään ei saa syrjiä sukupuolen takia, mutta muita eläimiä saa syrjiä, koska niille ei ole haittaa siitä tai koska ne nyt vain sattuvat olemaan ei-ihmisiä? Eipä oikein logiikkaa tunnu nyt löytyvän. Ihmisten jakaminen sukupuoliin eettisessä mielessä on yhtä mielivaltaista kuin eläinten jakaminen ihmisiin ja ei-ihmisiin.
“Niin teen ja vain harvoin syön lihaa. Tosin tämä ei johdu siitä, että vastustaisin tehotuotantoa tai vastaavaa.”
Miksi et vastusta tehotuotantoa?
“Juustoja tai kananmunia taas en jaksa edes lähteä miettimään eettisinä kysymyksinä.”
Joko olet harvinaisen väsynyt tai yrität vain paeta moraalista vastuutasi. Entäpä se pedofiili, joka ei jaksa miettiä lasten raiskaamista eettisenä kysymyksenä? Tämä periaatteesi, ettet hyväksy tarpeettoman kärsimyksen aiheuttamista eläimille, ei näytä toistaiseksi tarkoittavan mitään.
“Juuri näin tehdäänkin, ensin ihmiset ja vasta sitten eläimet.”
Joillekin eläimet voivat olla paljon läheisempiä kuin yksikään ihminen.
”Mistä tälläisen nyt keksit? En ole sanonut pakottavani ketään mihinkään. Alunperin sanoin: “Onko väkivalta pelkkien koristeiden tai makumielihyvän takia kohtuullista? Ei mielestäni.” Mikä sinun kantasi on asiaan?”
Lukisit ylempää ja seuraisit lainauksia niin huomaisit. Minusta ihmisillä on oikeus outoihin makumieltymyksiinkin ja turkiksiin, vaikken niitä ikimaailmassa itse pitäisi ja vaikken niitä erityisen hyvällä katso.
”Miksi esimerkiksi oikeus olla olematta omaisuutta vaatii eläinten jaottelua ihmisiin ja ei-ihmisiin ja näistä vain ihmiset voivat saada tämän oikeuden?”
Koska elämme ihmisten yhteiskunnassa, jossa ihmisten tarpeet menevät eläinten edelle. Valitettavaa, ehkä, mutta tarpeellista. Emme voi alkaa kohtelemaan eläimiä tasa-arvoisesti veljinä ja siskoinamme.
”Päätit sitten rakentaa olkinuken. En ole vaatinut lemmikkien vapauttamista luontoon eikä siinä mitään järkeä olisikaan. Jos sinua oikeasti huolestuttaisi ympäristöongelmat, niin kyseenalaistaisit lemmikkien pitämisen samoin kuin koko eläinteollisuuden, mutta ei niin, että kaikki eläimet pitäisi yht’äkkiä vapauttaa luontoon.”
Enpä oikeastaan, vaan mukailin logiikkaasi, kun sanoit, ettet hyväksy, että eläimet ovat omaisuutta. Opaskoirat ovat omaisuutta, samoin lemmikit, joten turha syyttää minua olkinukesta. En näe ongelmaa siinä, että ihmisillä on lemmikkejä.
”En ole väittänyt, että naudoilla olisi itsetietoisuus, joten älä laita sanoja suuhuni! Sen sijaan sinä olet väittänyt, että naudoilla ei ole itsetietoisuutta. Et kuitenkaan edelleenkään ole esittänyt miten nautojen itsetietoisuuden puuttumisen voi todentaa tieteellisesti eikä sinulla taida sellaista olla esittääkään. Voit tietysti aina tehdä oletuksia, mutta ne ovat vain oletuksia.”
Kiistit väitteeni, että naudoilla ei ole itsetietoisuutta. En tiedä miksi näin teet jos et väitä, että naudoilla olisi itsetietoisuus. Olen esittänyt olettamuksia, joita et ole kyennyt kumoamaan. Sinä et ole osoittanut, että naudoilla olisi itsetietoisuus, joten meillä ei ole syytä olettaa, että sitä olisi. Aivan kuten meillä ei ole syytä olettaa, että Lentävä spagettimonsteri on olemassa vain, koska en kykene esittämään sitä valheeksikaan.
”Ja miksiköhän romuttaa ja on erittäin perusteltua? Samalla taitaa romuttua ihmisoikeudetkin, kun joidenkin ihmisten toimia joudutaan pakkokeinoin rajoittamaan, mikä synnyttää hankaliakin eettisiä kysymyksiä.”
Koska silloin kyse on vain rajavedosta, sinä vedät rajan siihen ja minä tähän. Lisäksi sinulla on vain takanasi oma eettinen maailmankatsomuksesi.
”Esteettiset arvot sekä kärsimyksen aiheuttaminen ja tappaminen ovat moraalisessa ristiriidassa eli harmaalla alueella? Huh?”
Vaikka varmasti kuvittelet muuta, niin sinun moraalisi ja eettinen maailmankuvasi ei ole kaikkien allekirjoittama eikä oletusarvoisesti oikeakaan. Sama kuin sanoisin, että minusta homot ovat iljettäviä ja sen takia heidät pitää tappaa. Pelkkä oma maailmankuva ei riitä, tajuatko? Maailma ei ole mustavalkoinen.
”En vetänyt yhtäläisyysmerkkiä rodun ja lajin välille, vaan esitin analogian. Tartuit kuitenkin epäoleellisuuteen ja vastasin jo tähän “kritikkiisi”, mutta ohitit sen.”
Vertasit niitä toisiinsa eli kyllä näin menit tekemään. Ei se ole epäoleellisuus, mikäli se romuttaa vertauksen. Olen kaikkeen kritiikkiisi vastannut.
“Naiset ja miehet tasan yhtä älykkäitä keskimäärin, faktaa? Oli tai ei, sillä ei ole merkitystä, sillä mielestäni miehet ja naiset ovat älykkyyksien keskimääräisistä tasoista riippumatta tasa-arvoisia – samoin kuin lapset ja eläimet, vaikka olisivatkin vähemmän älykkäitä kuin aikuiset ihmiset. Outoa, että asetat tietyn saman keskimääräisen tason älykkyyden tasa-arvoisuuden ehdoksi. Entäpä ne ihmisiä älykkäämmät avaaruusolennot? Veisitkö ihmisiltä ihmisoikeudet, kun ufot saapuvat?”
Keskiarvo on muistaakseni sama. Itse olet sanonut, ettet soisi kaikkia samoja oikeuksia eläimille kuin ihmisille, joten tuo retoriikka on vailla pohjaa.
”Sukupuolisyrjinnästä on haittaa ihmisille ja siksi ketään ei saa syrjiä sukupuolen takia, mutta muita eläimiä saa syrjiä, koska niille ei ole haittaa siitä tai koska ne nyt vain sattuvat olemaan ei-ihmisiä? Eipä oikein logiikkaa tunnu nyt löytyvän. Ihmisten jakaminen sukupuoliin eettisessä mielessä on yhtä mielivaltaista kuin eläinten jakaminen ihmisiin ja ei-ihmisiin.”
Kuten itse aiemmin sanoit, ihmiset ensin, sitten muut. Itsekin olet sanonut, ettet kannata täysin samoja oikeuksia eläimille kuin ihmisille, joten kyse on siis vain rajavedosta. Naiset eivät edelleenkään ole oma lajinsa, joten esimerkki ontuu.
”Miksi et vastusta tehotuotantoa?”
Koska en ole moraalifasisti, vaan suon ihmisille oikeuden syödä eri tavoin kuin minä.
”Joko olet harvinaisen väsynyt tai yrität vain paeta moraalista vastuutasi. Entäpä se pedofiili, joka ei jaksa miettiä lasten raiskaamista eettisenä kysymyksenä? Tämä periaatteesi, ettet hyväksy tarpeettoman kärsimyksen aiheuttamista eläimille, ei näytä toistaiseksi tarkoittavan mitään.”
Niin siis mitä? Olenko nyt paha murhaaja kun en ole vegaani? Pedofiliasta koitui haittaa toiselle ihmisille, joten en miellä tätä varteenotettavaksi vertaukseksi. Kuten olen monesti sanonut, vedän rajan eläinten ja ihmisten välille ja otan ensisijaisesti ihmisten tarpeet huomioon. Sinä vedät rajan toisin ja suon sinulle sen mahdollisuuden, mutta molemmissa tapauksissa kyse on vain rajanvedosta, mikä perustuu juuri subjektiivisiin arvoihin.
”Joillekin eläimet voivat olla paljon läheisempiä kuin yksikään ihminen.”
Voivat toki, mutta valtaosalle eivät.
“Minusta ihmisillä on oikeus outoihin makumieltymyksiinkin ja turkiksiin, vaikken niitä ikimaailmassa itse pitäisi ja vaikken niitä erityisen hyvällä katso.”
Paheksut, muttet vastusta? Miksi? Missä kulkee näiden kahden raja?
“Koska elämme ihmisten yhteiskunnassa, jossa ihmisten tarpeet menevät eläinten edelle. Valitettavaa, ehkä, mutta tarpeellista. Emme voi alkaa kohtelemaan eläimiä tasa-arvoisesti veljinä ja siskoinamme.”
Sekoitat nyt kaksi asiaa: miten asiat ovat ja miten asioiden tulisi olla. Emme kohtele kaikkia ihmisiäkään tasa-arvoisesti. Tästä ei kuitenkaan seuraa, että kaikki keskuudessamme tapahtuva pitäisi hyväksyä tai haudata ideat tasa-arvosta. Ei meillä ole mitään pakottavaa tarvetta esimerkiksi turkiksille. Miksi siis rääkätä eläimiä.
“Enpä oikeastaan, vaan mukailin logiikkaasi, kun sanoit, ettet hyväksy, että eläimet ovat omaisuutta. Opaskoirat ovat omaisuutta, samoin lemmikit, joten turha syyttää minua olkinukesta.”
Teit sanomastani karikatyyrin, jonka lyttäsit, eli selvä olkinukke. Hetken miettimällä voi selvittää itselleen, että mitään yht’äkkistä eläinteollisuuden alasajoa ei tule tapahtumaan eikä pidäkään tapahtua.
“En näe ongelmaa siinä, että ihmisillä on lemmikkejä.”
Pentutehtailu? Jalostus? Lemmikkien kaltoinkohtelu? Lemmikkien aiheuttamat ympäristöongelmat? Kulkukoirat ja -kissat? Vapautettujen lemmikkikanien räjähdysmäinen lisääntyminen? Eläinten esineellistäminen pelkäksi viihdykkeeksi? Olisiko aika avata silmät ja herätä todellisuuteen?
“Kiistit väitteeni, että naudoilla ei ole itsetietoisuutta. En tiedä miksi näin teet jos et väitä, että naudoilla olisi itsetietoisuus. Olen esittänyt olettamuksia, joita et ole kyennyt kumoamaan. Sinä et ole osoittanut, että naudoilla olisi itsetietoisuus, joten meillä ei ole syytä olettaa, että sitä olisi. Aivan kuten meillä ei ole syytä olettaa, että Lentävä spagettimonsteri on olemassa vain, koska en kykene esittämään sitä valheeksikaan.”
Ihmettelin vain miten olet tähän päätynyt. Perustelin myös miksi voitaisiin toisaalta olettaa, että naudoilla olisi itsetietoisuus. Spagettimonsterivertauksesi ontuu juuri tämän takia. Mitään vahvoja todisteita ei tietääkseni ole kumpaankaan suuntaa.
“Koska silloin kyse on vain rajavedosta, sinä vedät rajan siihen ja minä tähän. Lisäksi sinulla on vain takanasi oma eettinen maailmankatsomuksesi.”
Kyse ei ole mielivaltaisesta rajanvedosta, vaan siitä mihin rajat on johdonmukaista vetää. Ei se mitenkään sattumaa ole, ettei äänioikeutta ole annettu pikkuvauvoille. Vaikka miten yrittäisit vedota johonkin rajanvetoon tai harmaaseen alueeseen, niin ne eivät poista sitä tosiasiaa, että miljoonat ihmiset ja eläimet joutuvat selkeästi kokemaan vääryyttä eikä se poista myöskään moraalista vastuuta ellet sitten irtisanoudu ihmisoikeuksistakin.
“Vaikka varmasti kuvittelet muuta, niin sinun moraalisi ja eettinen maailmankuvasi ei ole kaikkien allekirjoittama eikä oletusarvoisesti oikeakaan. Sama kuin sanoisin, että minusta homot ovat iljettäviä ja sen takia heidät pitää tappaa. Pelkkä oma maailmankuva ei riitä, tajuatko? Maailma ei ole mustavalkoinen.”
Vaikka varmasti kuvittelet, että olen tyhmä, niin en kuitenkaan ole niin pihalla ettenkö olisi huomannut olevani maailmankuvaltani vähemmistössä. En myöskään pidä maailmankuvaani absoluuttisesti oikeana, vain johdonmukaisena. Olisit tämänkin jo tiennyt, jos olisit lukenut vastauksiani huolellisemmin. Maailma ei tosiaan ole mustavalkoinen ja siksi olisi hyvä myös yrittää ymmärtää muita näkökulmia. Eikös tämä koko blogin idea ole tuoda esille niitä vaihtoehtoisia näkökulmia?
“Vertasit niitä toisiinsa eli kyllä näin menit tekemään. Ei se ole epäoleellisuus, mikäli se romuttaa vertauksen. Olen kaikkeen kritiikkiisi vastannut.”
Sanoit vain, että valkoista rotua ei ole. Rasisti voi jakaa ihmiset valkoisiin ja mustiin ja kutsua niitä eri roduiksi. Oleellista on ryhmien eriarvoistaminen jonkin epäoleellisen ominaisuuden takia. Ei se, miksi ryhmiä kutsutaan tai mikä epäoleellinen ominaisuus on.
Väännän vielä rautalangasta:
1. Seksisti pitää sukupuolen X edustajia arvokkaampina kuin sukupuolen Y jonkin sukupuolen X ominaisuuden takia tai itsessään X:n takia.
2. Rasisti pitää jonkin etnisen ryhmän edustajia A arvokkaampina kuin B:n vaikkapa ihonvärin takia.
3. Spesisti pitää jonkin lajin edustajia Ä arvokkaampina kuin toisen lajin Ö esimerkiksi Ä:n keskimääräisen korkeamman älykkyyden takia.
Mikä on siis pielessä tässä analogiassa? Ovatko kaikki kolme kohtaa keskenään ristiriidassa toistensa kanssa vai vain osa kohdista?
“Itse olet sanonut, ettet soisi kaikkia samoja oikeuksia eläimille kuin ihmisille, joten tuo retoriikka on vailla pohjaa.”
Voisitko perustella esittämällä päättelyketjun. Toisaalta tuntuu, että yrität vain vältellä vastaamasta kysymykseeni, jonka olen esittänyt sinulle jo kahteen kertaan.
Mitäpä jos kuitenkin tällä kertaa yrittäisit vastatata puhtaalta pöydältä kinaamisen tai ohittamisen sijaan: Miten järjestelisit ihmisoikeudet, jos ihmisiä älykkäämmät avaruusoliot tulisivat maahan?
Olisi myös kiinnostavaa tietää, miten järjestelisit ihmisoikeudet, jos ihmislaji haarautuisi tulevaisuudessa kahteen eri lajiin, joista toinen olisi älykkäämpi?
“Kuten itse aiemmin sanoit, ihmiset ensin, sitten muut.”
Keskimäärin käytännössä näin tapahtuu.
“Koska en ole moraalifasisti, vaan suon ihmisille oikeuden syödä eri tavoin kuin minä.”
Olet vähintään yhtä moraalifasisti tuomalla omat arvosi ja näkemyksesi esille. Moraalifasistiksi haukkuminen on vain hämäystä, jolla yrität saada kritiikkini näyttämään epäilyttävältä. Väkivallan puolustelu esteettisten arvojen ja valinnanvapauden takia on oikeasti hyvin epäilyttävää.
“Olenko nyt paha murhaaja kun en ole vegaani?”
Näin teknisesti ajateltuna, jos ostat lihaa kaupasta ja maksat eläimen suunnitelmallisesti tappaneelle, niin sitä voisi kai kutsua palkkamurhaksi. Kovin kauniisti asiaa ei voi ilmaista. Toisaalta, koska ihmisillä on taipumusta itsepetokseen, käytetään helposti toiseuttavia ilmaisuja kuten tuotantoeläin, teurastus ja niin edelleen.
“Pedofiliasta koitui haittaa toiselle ihmisille, joten en miellä tätä varteenotettavaksi vertaukseksi.”
Vertaus ei toimisi, jos eläimille ei koituisi haittaa siitä, kun niitä pidetään ahtaissa ja virikkeettömissä tiloissa ja lopulta tapetaan ennenaikaisesti. Näinhän ei kuitenkaan ole, päinvastoin. Älä siis pakene moraalista vastuutasi, vaan ota selvää juuston ja kananmunien eettisyydestä.
“Kuten olen monesti sanonut, vedän rajan eläinten ja ihmisten välille ja otan ensisijaisesti ihmisten tarpeet huomioon. Sinä vedät rajan toisin ja suon sinulle sen mahdollisuuden, mutta molemmissa tapauksissa kyse on vain rajanvedosta, mikä perustuu juuri subjektiivisiin arvoihin.”
Sinun rajanvetosi perustuu virheellisesti lajijaotteluun, josta ei voida johtaa mitään moraalisääntöjä, sillä johonkin eläinlajiin kuuluminen on eettisesti neutraali ominaisuus. Sen sijaan, esimerkiksi kyky kokea kipua, on eettisesti relevantti ominaisuus. Jos ymmärrät em. analogian, ymmärrät tämänkin.
”Paheksut, muttet vastusta? Miksi? Missä kulkee näiden kahden raja?”
Niin, en katso ihailevastikaan enkä harjoita itsekään edes juuri lihansyöntiä. Raja on tietenkin riippuvainen subjektiivisista asioista, joten mitään yleispätevää objektiivista kaavaa ei ole, vaan teen yksittäispäätöksiä.
”Sekoitat nyt kaksi asiaa: miten asiat ovat ja miten asioiden tulisi olla. Emme kohtele kaikkia ihmisiäkään tasa-arvoisesti. Tästä ei kuitenkaan seuraa, että kaikki keskuudessamme tapahtuva pitäisi hyväksyä tai haudata ideat tasa-arvosta. Ei meillä ole mitään pakottavaa tarvetta esimerkiksi turkiksille. Miksi siis rääkätä eläimiä.”
Emme varmasti kohtele kaikkia ihmisiäkään tasa-arvoisesti. Tästä herää kysymys, että miten voisimme kohdella eläimiäkään? Äläkä oleta, että sinun tasa-arvosi on se ainoa oikea. Me molemmat kannatamme tasa-arvoa, tosin erilaisia tasa-arvoja. Ei sinulla ole mitään pakottavaa tarvetta vastata minullekaan täällä. Silti teet niin. Miten löydät blogiini muuten kommentoimaan? Nimittäin jos käytät googlea, niin kulutat joka kerta googlatessasi tänne saman sähkömäärän, mitä teen tekeminen kuluttaisi. Ja kun googlataan ja keitetään teetä useasti, niin siinä kuluu melkoinen määrä sähköä.
”Teit sanomastani karikatyyrin, jonka lyttäsit, eli selvä olkinukke. Hetken miettimällä voi selvittää itselleen, että mitään yht’äkkistä eläinteollisuuden alasajoa ei tule tapahtumaan eikä pidäkään tapahtua.”
Mutta miten se voi olla karikatyyri jos kuitenkin sanoit niin? Silloin ei kyseessä ole karikatyyri tai olkinukke, vaan sinun logiikastasi. Mitään yhtäkkistä alasajoa ei tule, luojan kiitos eikä näin tosiaan tulekaan tapahtua. Haluaisin kuitenkin kuulla sinulta, että miksi opaskoirat ovat eriarvoisia ja ansaitsevat eri kohtelua kuin muut eläimet, joiden vapautta kannatat.
”Kulkukoirat ja -kissat? Vapautettujen lemmikkikanien räjähdysmäinen lisääntyminen? Eläinten esineellistäminen pelkäksi viihdykkeeksi? Olisiko aika avata silmät ja herätä todellisuuteen?”
Vähän kuin sanoisi, että seksi on pahasta, koska laittomaan ihmiskauppaan liittyy olennaisena osana seksi. En minä sanonut, että hyväksyn kaikki lemmikkeihin liittyvän, vaan etten näe oletusarvoisesti lemmikkien pitämisessä mitään väärää. Enkä kyllä näe, että miten ongelma ratkeaisi jos lemmikit vapautettaisiin? Siitä syntyisi enemmän kulkueläimiä ja populaatio räjähtäisi, kun kissoja ei leikkautettaisi. Ehkä sinun olisi aika herätä todellisuuteen sieltä ”todellisuudestasti”.
”Ihmettelin vain miten olet tähän päätynyt. Perustelin myös miksi voitaisiin toisaalta olettaa, että naudoilla olisi itsetietoisuus. Spagettimonsterivertauksesi ontuu juuri tämän takia. Mitään vahvoja todisteita ei tietääkseni ole kumpaankaan suuntaa.”
Niin ja käsittääkseni esitin miksi meillä ei ole syytä sellaista olettaa. Jos jonkinlainen itsetietoisuus on, on se hyvin pieni verrattuna ihmiseen, kuten jo sanoinkin. Eipä meillä ole tästäkään asiasta juuri todisteita, joten en tiedä miten Spagettimonsteri-vertaus ontuu.
”Kyse ei ole mielivaltaisesta rajanvedosta, vaan siitä mihin rajat on johdonmukaista vetää. Ei se mitenkään sattumaa ole, ettei äänioikeutta ole annettu pikkuvauvoille. Vaikka miten yrittäisit vedota johonkin rajanvetoon tai harmaaseen alueeseen, niin ne eivät poista sitä tosiasiaa, että miljoonat ihmiset ja eläimet joutuvat selkeästi kokemaan vääryyttä eikä se poista myöskään moraalista vastuuta ellet sitten irtisanoudu ihmisoikeuksistakin.”
Johdonmukaisesti? Taas oletat, että maailmankuvasi on se oikea. Oikeastaan useimmat väittämäsi juuri perustuvat tähän oletukseen. Kyse on täysin eettisestä rajanvedosta ja puhtaasti harmaasta alueesta: tästä asiasta ei ole yhtä oikeaa kantaa, sillä sitä ei voida perustella objektiivisin todistein. Ja kuten osoitettu, et edes sinä pidä ihmisiä ja eläimiä täysin tasa-arvoisina, joten höpinät ihmisoikeuksien vastustamisesta ovat taas vailla minkäänlaista pohjaa. Jospa ottaisit naiivi-lasit pois päästäsi.
”Vaikka varmasti kuvittelet, että olen tyhmä, niin en kuitenkaan ole niin pihalla ettenkö olisi huomannut olevani maailmankuvaltani vähemmistössä. En myöskään pidä maailmankuvaani absoluuttisesti oikeana, vain johdonmukaisena. Olisit tämänkin jo tiennyt, jos olisit lukenut vastauksiani huolellisemmin. Maailma ei tosiaan ole mustavalkoinen ja siksi olisi hyvä myös yrittää ymmärtää muita näkökulmia. Eikös tämä koko blogin idea ole tuoda esille niitä vaihtoehtoisia näkökulmia?”
En kuvittele, että olet tyhmä. Osaan arvostaa ihmisiä, vaikka he eivät olisi samaa mieltä kanssani. Mutta koeta ymmärtää, että sinun maailmankuvasi on johdonmukainen sinun mielestäsi, minun minun mielestäni. Meillä on jotakuinkin kuusi miljardia ihmistä, jotka pitävät omaa maailmankuvaansa johdonmukaisena ainakin joissain määrin. Silti voimme varmaan yhteistuumin todeta, että valtaosa maailman ihmisistä ei ole kovinkaan johdonmukaisia. Olen käsittääkseni sanonutkin, että ymmärrän maailmankuvaasi ja hyväksyn rajavetosi ja jos en ole sanonut, niin sanon nyt. Kyse ei ole siitä alun perin, vaan siitä etten hyväksy laittomuuksia, joita alkuperäisessä kirjoituksessani kuvailin. Toisin sanoen, sinä saat olla mitä mieltä haluat enkä voi todistaa rajavetoasi vääräksi, kuten et sinäkään minun. Kyse on mielipiteistä, ei faktoista kun puhumme eläinten tasa-arvoisesta asemasta ihmisiin nähden.
”Sanoit vain, että valkoista rotua ei ole. Rasisti voi jakaa ihmiset valkoisiin ja mustiin ja kutsua niitä eri roduiksi. Oleellista on ryhmien eriarvoistaminen jonkin epäoleellisen ominaisuuden takia. Ei se, miksi ryhmiä kutsutaan tai mikä epäoleellinen ominaisuus on.
Väännän vielä rautalangasta:
1. Seksisti pitää sukupuolen X edustajia arvokkaampina kuin sukupuolen Y jonkin sukupuolen X ominaisuuden takia tai itsessään X:n takia.
2. Rasisti pitää jonkin etnisen ryhmän edustajia A arvokkaampina kuin B:n vaikkapa ihonvärin takia.
3. Spesisti pitää jonkin lajin edustajia Ä arvokkaampina kuin toisen lajin Ö esimerkiksi Ä:n keskimääräisen korkeamman älykkyyden takia.
Mikä on siis pielessä tässä analogiassa? Ovatko kaikki kolme kohtaa keskenään ristiriidassa toistensa kanssa vai vain osa kohdista?”
No faktaa on, etteivät valkoiset ja mustat ole eri rotua. Sitten minä ole spesisisti, mutta entä sitten? Mehän olemme yhtä mieltä siitä, ettei perhosille voi antaa äänioikeutta, joten sinäkin pidät loppujen lopuksi ihmisiä eläimiä ”arvokkaampina”. Että terve vain toveri Spesisisti.
”Voisitko perustella esittämällä päättelyketjun. Toisaalta tuntuu, että yrität vain vältellä vastaamasta kysymykseeni, jonka olen esittänyt sinulle jo kahteen kertaan.
Mitäpä jos kuitenkin tällä kertaa yrittäisit vastatata puhtaalta pöydältä kinaamisen tai ohittamisen sijaan: Miten järjestelisit ihmisoikeudet, jos ihmisiä älykkäämmät avaruusoliot tulisivat maahan?”
Päättelyketjun mistä? Luultavasti koettaisin ajaa ihmisten oikeuksia näihin älykkäämpiin nähden, sillä olenhan ihminen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että toimintani olisi objektiivista, vaan nimenomaan subjektiivista. Toisin sanoen, toimisin tunteen, en välttämättä järjen mukaan. Mutta erotuksen eläimiin sanottakoon, että eläimet ”tarvitsevat” (huom. tätähän me emme tiedä, kun emme tiedä eläinten tahtoa) sinut, ihmisen, ajamaan heidän oikeuksia.
”Olisi myös kiinnostavaa tietää, miten järjestelisit ihmisoikeudet, jos ihmislaji haarautuisi tulevaisuudessa kahteen eri lajiin, joista toinen olisi älykkäämpi?”
Esitinkin logiikkani jo aiemmassa kohdassa. Logiikkani on siis epälooginen enkä usko, että kykenen tekemään tuollaista päätöstä objektiivisesti, vaan nimenomaan subjektiivisesti.
”Keskimäärin käytännössä näin tapahtuu.”
Hyväksytkö sen ja kannatatko sitä?
”Olet vähintään yhtä moraalifasisti tuomalla omat arvosi ja näkemyksesi esille. Moraalifasistiksi haukkuminen on vain hämäystä, jolla yrität saada kritiikkini näyttämään epäilyttävältä. Väkivallan puolustelu esteettisten arvojen ja valinnanvapauden takia on oikeasti hyvin epäilyttävää.”
Ehen, minä olen tässä asiassa kaikkea muuta paitsi moraalifasisti, sillä enhän minä pakota sinua ajattelemaan kuten minä, kuten sinä yrität pakottaa minua ja muita tekemään oman ajattelusi pohjalta. Kyse ei ollut muuten haukkumisesta, vaan ihan asiallisesta kritiikistä, joka perustuu siihen, että näen ajattelusi ristiriitaisena ja omiin subjektiivisiin arvoihisi pakottamisena.
”Näin teknisesti ajateltuna, jos ostat lihaa kaupasta ja maksat eläimen suunnitelmallisesti tappaneelle, niin sitä voisi kai kutsua palkkamurhaksi. Kovin kauniisti asiaa ei voi ilmaista. Toisaalta, koska ihmisillä on taipumusta itsepetokseen, käytetään helposti toiseuttavia ilmaisuja kuten tuotantoeläin, teurastus ja niin edelleen.”
No sitten minä olen kai palkkamurhaaja. Ehkäpä kuitenkin kykenen elämään tämän sinun antamasi hirmuisen nimen kanssa. Voisinko saada syntini anteeksi jos käyn tappamassa EVR:n nimeen yli 10 000 kanaa? Tai voisinko edes kutsua näitä EVR:n terroristeja kansanmurhaajiksi?
”Vertaus ei toimisi, jos eläimille ei koituisi haittaa siitä, kun niitä pidetään ahtaissa ja virikkeettömissä tiloissa ja lopulta tapetaan ennenaikaisesti. Näinhän ei kuitenkaan ole, päinvastoin. Älä siis pakene moraalista vastuutasi, vaan ota selvää juuston ja kananmunien eettisyydestä.”
Ehkä tässä on sitten taas aika esittäytyä ilkeäksi spesisistiksi? Ehkä voin elää sen kanssa, että syön juustoa (kananmunaa en makutottumuksien takia eli varmaan aivan läpeensä paha ihminen ole) ja joskus lihaa, kun ajattelen, etten olisi tässä kirjoittelemassa ellei esi-isäni olisi koskeneet lihaan, koska olisivat kunnioittaneet eläimiä tasa-arvoisina olentoina.
”Sinun rajanvetosi perustuu virheellisesti lajijaotteluun, josta ei voida johtaa mitään moraalisääntöjä, sillä johonkin eläinlajiin kuuluminen on eettisesti neutraali ominaisuus. Sen sijaan, esimerkiksi kyky kokea kipua, on eettisesti relevantti ominaisuus. Jos ymmärrät em. analogian, ymmärrät tämänkin.”
Hetken jo luulin, että ihan tosissasi tarkoitit, ettet oikeasti pidä maailmankatsomustasi ainoana oikeana. Noh, olin ilmeisesti väärässä. Kuten olen osoittanut, sinäkään et kannata eläimille samanlaisia oikeuksia kuin ihmisille, joten sinäkin olet spesisisti. Koska olemme molemmat ilkeitä lajiarvottajia, taitaa kyse olla siitä mihin viivamme subjektiivisesti vedämme. Puhtaan loogisesti ajateltuna tämän väittelyn voittaisi se, joka ensimmäisenä huutaisi, että toukille äänioikeus, mutta uskon, että me molemmat spesisistit leimaisimme tämän huutajan joko hulluksi, naiiviksi tai molemmiksi.